Nuvero 14 (Surround) - Watt - AV-Receiver

[Merlinxc]

Hallo!

Vorwort:
Nach reichlicher Recherche und Überlegung, stehe ich vor dem Kauf 2er Nuvero 14 Standboxen. Mittelfristige Aufrüstung auf die vorgeschlagene Surround Variante und ggf. Ausbau auf 7.1 sind geplant. (Ob der Subwoofer nötig ist, entscheide ich später). Gewohnheiten: 50%/50% Film/Musik. Als Freund von gewaltigen "Rums" im Sound, bin ich zwar grundsätzlich mit meinem aktuellen "Teufel Concept E Magnum PE" welches über eine "Creative X-FI Platinum Fatal1ty Champion" angeschlossen ist, zufrieden (Preis/Leistung!!), möchte aber für die neue Wohnung ~20m² - ~30m² grundsätzlich ambitionierteres Heimkino feeling schaffen.

Das Problem:
Ebenfalls intensiv recherchiert, jedoch nicht richtig verstanden, habe ich die Problematik von zu schwachen AV-Receivern in Bezug auf die zu befeuerten Lautsprecher.
Das Argument: Teuer = Besser, oder sollte keine Probleme bereiten ... ist indiskutabel.

Meines Wissens nach, sollten die einzelnen Anschlüsse/Leitungen des Receivers genug Watt für die einzelnen Lautsprecher zur Verfügung stellen.
Am AV-Receiver steht in der Regel wieviel Watt Ausgangsleistung geboten wird. An den Lautsprechern hingegen nicht.
Konkretes Beispiel verwertbarer Angaben der Nuvero 14: Belastbarkeit: 440/600 W (Nenn/Musik)
Quelle: http://www.nubert.de/index.php?action=p ... _technical
Im Handbuch steht auch nichts konkretes.

...
heisst das nun, ich benötige einen Receiver mit mind. 440W oder gar 600W Ausgangleistung für mind. 2 Kanäle in meinem konkreten Fall?

Ich bitte um eine Verständliche Erklärung und evtl. Ratschläge zu geeigneten 5.1 oder 7.1 AV-Receivern.
http://www.de.onkyo.com/de/a-v-receiver-305.html als Beispielseite.
Ferner... nach welchen Kriterien / Kenndaten muss ich mich für die passende Wahl eines AV-Receivers zu den gewünschten Lautsprechern, richten ?


Vielen Dank für die Mühe und auf informative Antworten
Gruß
Christian

[TasteOfMyCheese]

Hallo und herzlich willkommen im NuForum!

stehe ich vor dem Kauf 2er Nuvero 14 Standboxen.

Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Wahl und wird dir bei guter Aufstellung sicher eine Menge Freude bereiten!

Meines Wissens nach, sollten die einzelnen Anschlüsse/Leitungen des Receivers genug Watt für die einzelnen Lautsprecher zur Verfügung stellen.

Dazu liest du dir am besten mal das hier durch.

An den Lautsprechern hingegen nicht.

Die Lautsprecher haben ja auch keine Ausgangsleistung und die Eingangsleistung hängt eben vom AVR ab. Die Lautsprecher haben einen Nennbelastbarkeit, das bedeutet, dass die Lautsprecher (wenn sie keine Sicherungen hätten) Schaden nehmen würden, wenn sie mehr Leistung vom AVR "abbekommen". Da sie aber Sicherungen haben, wird hier nichts passieren.
Eine Mindestleistung, die der AVR haben muss gibt es nicht in der Form, als das ich dir da was angeben könnte, das steht aber in oben verlinktem Blog.

Ferner... nach welchen Kriterien / Kenndaten muss ich mich für die passende Wahl eines AV-Receivers zu den gewünschten Lautsprechern, richten ?

Zuerst einmal ist es wichtig, das der AVR alle gewünschten Anschlüsse hat und die entsprechenden Formate (bspw. HDMI 1.4) kann. Ansonsten kann man eigentlich nicht viel machen, außer noch nach den Einmesssystemen zu schauen, aber auch hier wird alles unüberprüfbar und relativ.
Nicht mal die Aufnahmeleistung gibt wirklich eine Aussage, da sie von jedem Hersteller unterschiedlich angegeben wird (teilweise maximal, teilweise Durchschnitt, teilweise sonstwie gewichtet).
Es macht aber eigentlich fast immer Sinn, sich nach Auslaufmodellen umzusehen, da die deutlich günstiger sind (bis zu 40%) und fast dasselbe können.

Wie hoch ist denn dein Budget für den AVR? Wie wichtig sind Optik/Haptik?

Grüße
Berti

[Merlinxc]

Hallo Berti!
Vielen Dank für deine Antwort.

Pardon, meinte natürlich die Eingangsleistung bei den Lautsprechern!

Meine Bereitwilligkeit für einen AV-Receiver Geld auszugeben ist auf ca. 1000€ begrenzt, lieber weniger. Und nur bei Unabdingbarkeit auch etwas mehr als 1000€.
Um Bezug zu nehmen auf deinen Verweis http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 12&t=25348

Für eine Erhöhung des Schalldruckpegels um 3 dB muss die Verstärkerleistung verdoppelt werden. Ausgehend von sagen wir 1 W Leistung für einen RMS-Pegel von 82 dB, ergibt sich folgende Tabelle:

1 W 82 dB
2 W 85 dB
4 W 88 dB
8 W 91 dB
16 W 94 dB
32 W 97 dB
64 W 100 dB

Wenn wir also bei 82 dB mittleren Schalldruck hören (was laut Bob Katz schon 5 dB über dem durchschnittlichen Consumerpegel liegt), dann benötigt der Verstärker 64 W unverzerrte Leistung, um bei diesem Durchschnittspegel Transienten von 18 dB zu übertragen. Das sollte genug Reserve für jeden Musikgenuss sein.

Verstehe dies so: Mit theoretisch 1 Watt könnte ich zwar die Anlage betreiben, dynamischer Klang (daher Höhen/Tiefen Unterschied) wäre schlicht nicht möglich. Bei 60 Watt Ausgangsleistunghabe ich Transienten(=Tiefen/Spitzen) von +18db und damit -aufgrund des Wirkungsgrads von ca. 82db bei 1Watt der Nubert's. insgesamt 100db bei ca. 60(61)Watt Leistung. Jede weitere Erhöhung der db geht mit einer Verdopplung der aktuellen Watt Zahl einher.
Daher 128 Watt für 103db ... 256 Watt für 106 db... etc.

Ist das korrekt?

Gruß
Christian

[TasteOfMyCheese]

Hey,

Verstehe dies so: Mit theoretisch 1 Watt könnte ich zwar die Anlage betreiben, dynamischer Klang (daher Höhen/Tiefen Unterschied) wäre schlicht nicht möglich.

Meinst du mit "Höhen und Tiefen" die Leistungspeaks der Musik, also die Dynamik?

Was ich im Folgenden schreibe ist nicht gänzlich korrekt, aber ich kann es nicht anders einfach erklären:

Mit 1W wirst du bei einer Box mit einem Wirkungsgrad von 86dB*W/m in 1 Meter Entfernung (Ohne Raumeinflüsse) einen Schallpegel von 86dB erzielen. Das bedeutet, wenn du einen Verstärker hättest, der maximal 1W liefert, könnten die Peaks maximal 86B laut sein. Bei einer Dynamik von 10dB wäre das Lied also in 1m Entfernung durchschnittlich 76dB laut.
Bei 2W hast du 89dB maximal, bei 4W 92dB, bei 8W 95dB, bei 16W 98dB, bei 32W 101dB, bei 64W 104dB, bei 128W 107dB, etc...
Das bedeutet, wenn du dynamische Musik (17dB Dynamik) mit 90dB durchschnittlicher Lautstärker (in 1m Entfernung) hören willst, wirst du dafür maximal 128W brauchen. Diese Leistung fällt aber nur bei den Peaks an, für den Durchschnitt reichen in diesem Fall knapp über 2W aus.
90dB wäre allerdings auch schon echt ein heftiger Pegel.
Dazu kommt allerdings noch, das alle Verstärker über Kondensatoren verfügen, die kurzfristige Peaks und Spitzen abdecken können, wodurch die Peak-Leistung eines AVR meist nochmals höher ist, als die maximale Sinus-Leistung.

War das halbwegs verständlich?

Grüße
Berti

[lontano]

Hallo Merlinxc, willkommen im Forum.

Ich fürchte, rein rechnerisch wirst du das Problem nicht lösen können. Wie viel Leistung dein AVR bereitstellen soll, hängt davon ab, welche Musik du hörst, welche Filme du schaust, ob du einen Sub betreibst und welche Lautstärken gefordert sind, und welche Surroundspeaker du betreibst. Ein AVR, der an einem Kanal satte 200 Watt bereitstellt, kann bei einem Surroundbetrieb leicht auf 7 x 40 Watt einbrechen. Auch das kann ausreichend sein – je nach Musik etc., was du hörst, und wie du hörst. Für eine durchschnittliche Pop-CD reichen 2 x 40 Watt, um die Nachbarn zu verärgern; für eine dynamische Jazz- oder Orgel-CD können 2 X 400 Watt gerade recht sein.

Generell gilt, dass die nuVero-Serie relativ leistungshungrig ist (aufwendiges Weichendesign, viele Chassis); und dass AVR der 1000-Euro-Klasse schnell einbrechen, wenn Leistungsspitzen gefragt sind. Aus meiner Erfahrung – 80 Prozent Jazz, kein Sub, nuVero 11, gehobene Zimmerlaustärke – ist ein AVR der 1000-Euro-Klasse grenzwertig. Mir war es zu wenig.


Grüße,
lontano

[TasteOfMyCheese]

Wie viel Leistung dein AVR bereitstellen soll, hängt davon ab, welche Musik du hörst, welche Filme du schaust, ob du einen Sub betreibst und welche Lautstärken gefordert sind, und welche Surroundspeaker du betreibst. Ein AVR, der an einem Kanal satte 200 Watt bereitstellt, kann bei einem Surroundbetrieb leicht auf 7 x 40 Watt einbrechen. Auch das kann ausreichend sein – je nach Musik etc., was du hörst, und wie du hörst. Für eine durchschnittliche Pop-CD reichen 2 x 40 Watt, um die Nachbarn zu verärgern; für eine dynamische Jazz- oder Orgel-CD können 2 X 400 Watt gerade recht sein.

Das stimmt soweit, daher macht es auch wenig Sinn, direkt eine Angabe vorzunehmen, ab der man "problemlos alles hören kann".

Aus meiner Erfahrung – 80 Prozent Jazz, kein Sub, nuVero 11, gehobene Zimmerlaustärke – ist ein AVR der 1000-Euro-Klasse grenzwertig.

Hier greifen wieder die Rechnungen, da wirst du bspw. gegenüber einem Einstiegs-Mittelklasse AVR wie dem Marantz SR 5006 mit extra-Endstufen mit 400W gerade mal 3dB mehr rausholen können, wenn man der Endstufe riesige Kondensatoren gestattet (die sie wohl kaum haben wird in dieser Größe) sind vllt 5dB mehr bei den Peaks noch drin. Das bedeutet, man kann das Lied, wenn man alles sauber und ohne Clipping hören will 5dB leiser genauso gut hören wie mit der Endstufe und 5dB sind kein großer Unterschied, zumal die von mir angesprochenen Kondensatoren das wohl kaum so bringen können.

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass ein AVR für 3000€ kaum mehr Leistung bringen wird, als der oben angesprochene Marantz, zumindest im Stereo-Betrieb. Auch im Surround wird es sehr schwer werden, deutliche Lautstärkevorteile zu erreichen. Man muss hier halt immer zwischen Lautstärke und Leistung differenzieren.
Für 1000€ sollte es meiner Meinung nach nicht das geringste Problem in Sachen Leistung geben.

Grüße
Berti

[Falcon]

Imho sollte ein AVR für jede der Nubertschen Standboxen mind. 200W an 4Ohm im Stereobetrieb zur Verfügung stellen können.
Das passt dann auch mit der Anforderung wenn möglich unter 1000€ zu bleiben.

Was wichtig wäre, sind Vorverstärkerausgänge/Pre-Outs, denn spätestens wenn das 5.1 oder 7.1 fertig ist, wirst du mehr Leistung für die 14er haben wollen.

Ein Beispiel für einen Reciever der das alles kann, und mittlerweile auch Streamen sowie Flacs abspielen, ist der Pionee VSX-2021

[dimitri]

Imho sollte ein AVR für jede der Nubertschen Standboxen mind. 200W an 4Ohm im Stereobetrieb zur Verfügung stellen können.

Das und das

Ein Beispiel für einen Reciever der das alles kann, und mittlerweile auch Streamen sowie Flacs abspielen, ist der Pionee VSX-2021

passt ja irgendwie nicht ganz zusammen oder?

Bei einer Stereokonfiguration und 50% Musik ist auch immer die Frage, warum nicht einen reinen Vollverstärker? Das Problem der evtl. fehlenden digitalen Eingänge kann man ggf. mit einem DAC umgehen und man spart sich das Geld für die nicht benutzen x.y Endstufen.

Dim

[Merlinxc]

Guten Morgen!

Vielen Dank für die Beteiligung und den regen Austausch.

@ Berti
Exakt, ich meine die Dynamik. Und deine Erläuterung deckt sich weitesgehend mit meiner neu erworbenen Kenntnissen!

@ Iontano
Das Surround Set soll, wie gesagt mittelfristig die empfohlene Konstellation aus: 2x Nuvero 14, 1x Nuvero 7, 2x Nuvero 5 und evtl. einem Subwoofer ausgestattet werden, welcher sich deutlich von den Nuvero 14 im Bass unterscheidet.

Musik / Filme ... bin da sehr variabel und das soll auch die Hardware sein. Bevorzugt höre ich jedoch "Metal" & "Folk".
Je nach Film kommt es mir insbesondere auf den Tiefton an. Mit einer farbigen, politisch nicht korrekten Metapher umschrieben:
Ich möchte mich wie ein Japaner im Epizentrum eines 9,9 Erdbebens auf der Richterskala fühlen...

Ein AVR, der an einem Kanal satte 200 Watt bereitstellt, kann bei einem Surroundbetrieb leicht auf 7 x 40 Watt einbrechen. Auch das kann ausreichend sein – je nach Musik etc., was du hörst, und wie du hörst. Für eine durchschnittliche Pop-CD reichen 2 x 40 Watt, um die Nachbarn zu verärgern; für eine dynamische Jazz- oder Orgel-CD können 2 X 400 Watt gerade recht sein.

Sei so gut und erklär das bitte genauer. Ich bin der Meinung, dass ein qualitativ hochwertiger AV-Receiver, ähnlich wie ein PC-Netzteil stabile! Leistungswerte bereitstellen muss, wenn es erforderlich ist. Einbrüche der Leistung sollte ein Phänomen minderwertiger Geräte sein.

@ Falcon
Sind 200 Watt pro Kanal nicht schon eher bei teureren Geräten ab 2000€ zu finden? So habe ich das jedenfalls beim vergleichen der verschiedenen Onkyo AV-Receiver festgestellt. Oder ist der Hersteller diesbezüglich etwas speziell ?


Ums kurz und knapp auf den Punkt zu bringen:
Ich möchte eine Lösung, in der ich keine klanglichen Nachteile befürchten muss (Verfälschter Sound, Schwachbrüstig) unabhängig von dem was ich höre/sehe!




Gruß
Christian

[Falcon]

Ich habe den VSX-2020 welcher, bis auf die Frontplatte aus Aluminium baugleich mit dem LX-52 ist, und der VSX-2021 ist der Nachfolger der zwei.

Und dieser LX-52 schafft laut Tests eben seine 198W an 4 Ohm (z.B. Audiovision)

Der LX-85 der aktuell 2199€ kostet schafft da auch nur 235W im Stereobetrieb - was imho irrelevant ist.

Sollte der VSX-2021 dir direkt zu wenig Leistung haben, kannst du immernoch eine separate Endstufe wie z.B. die Rotel RB-1572 (siehe Signatur ) dazukaufen für 1099€ und bist immernoch 350€ billiger als mit dem LX-85B Boliden.

Klanglich hast du keine Nachteile zu befürchten.