Verständnisfrage zu AVR und Leistung

[klangvoll]

Guten Abend Freunde,

ich wollte mal meine Verständnisbarriere zum Thema Verstärkerleistung ausräumen und bitte um Eure - sagen wir mal für einen Verstärkertechniklegastheniker verständliche - Aufklärung.

Ich lese hier im Forum immer wieder von regelrechten Kraftwerken in Form von riesigen AVR, Vor-/Endstufenkombis etc. die als Antrieb von größeren und selbst kleineren Boxen dienen. Auf der anderen Seite lese ich von Forenbeiträgen, die meinen, dass wenige Watt lautstärkemäßig schon schmerzhaft für die Ohren sind. Dann wiederum frage ich bei der NSF nach, ob es sich lohnt, gleich einen stärkeren AVR mitzubestellen und erhalte erfreulicherweise die glaubwürdige Antwort, dass mehr Leistung gegenüber meinem AVR (Yamaha RX-V 565) nicht notwendigerweise einen Zugewinn bringt, logischerweise ohne Berücksichtigung eines ATM.

Für den Betrieb eines ATM ist mehr Leistung erforderlich, keine Frage.

Mal ganz abgesehen von Verstärkerklang und unterschiedlichen Abstimmungen der AVR, wo liegt da die Wahrheit?
Dabei beziehe ich meine Frage auf meine nuLine 284 ohne ATM bei im Regelfall geringer bis normaler Zimmerlautstärke sowohl im Stereo- wie auch Heimkinobetrieb. Die ganzen Features wie Upscaling etc. sollen natürlich auch außer Acht gelassen werden, mir geht es hier nur um die Leistung.

Danke und Gruß
Pascal

[TasteOfMyCheese]

Hey Pascal,

Mal ganz abgesehen von Verstärkerklang und unterschiedlichen Abstimmungen der AVR, wo liegt da die Wahrheit?

Es gibt keine Wahrheit. Das führt alles wieder nur auf die alte Diskussion um Verstärkerklang zurück. Meiner Ansicht nach gibts den nur in Form von Autosuggestion, viele sehen das jedoch anders.
Wenn man mal mit einem 10W Class-D Verstärker hantiert hat, bekommt man eine recht schöne Vorstellung, wie laut so ein kleiner Winzling bereits mit Boxen mit wenig Wirkungsgrad spielen kann.
Die Verstärkerleistung hat leider viele gewaltige Probleme:

- Die Angaben unterschiedlicher Hersteller (eigentlich sogar unterschiedlicher Verstärker desselben Herstellers) sind nicht vergleichbar, da unterschiedlichst ermittelt.
- Die Leistungsangaben sind im Allgemeinen total realitätsfern, da mit Ohmschen Widerständen gemessen wird, eine Box aber eine Impedanz hat.
- Jeder Raum schluckt unterschiedlich viel Schall und wird sich dementsprechend unterschiedlich laut bei derselben Lautstärke anhören (das ist auch noch frequenzabhängig).
- Jeder Mensch hat einen anderen Musik/Filmgeschmack, wobei sich die verwendeten Lautstärken (ebenfalls Frequenzabhängig) wieder unterscheiden.
- Jeder Mensch definiert "laut" anders, was der eine also als unangenehm laut bezeichnet, findet der andere noch zu leise.
- Die wenigsten Menschen haben ihren Verstärker schon mal leistungsmäßig an die Grenze gebracht (viele bilden sich das ein, weil der Klang bei hoher Lautstärke unangenehm wird, was aber häufig an der Raumakustik und häufig auch daran liegt, dass laute Töne bestimmter Frequenzbänder nunmal unangenehm sind.

So, jetzt versuche mal bei diesen Schwankungen irgendeine Empfehlung abzugeben. Ich würde wetten, dass so manchem ein 10W Amp genügen würde und er diesen als extrem leistungsstark und laststabil bezeichnen würde, während anderen ein 500W-Amp nicht genügt (da müssen aber auch alle Faktoren zusammen kommen).

So, das wars erstmal . Kurze Empfehlung: Bei einem mit 100W an 4 Ohm deklarierten Amp eines renommierten Herstellers (und ja, auch diese Angabe ist komplett falsch und unrealistisch), kommt man selten bis nicht an die Grenzen.

Viele Grüße,
Berti

[Surround-Opa]

Ich würde da ganz gerne etwas differenzieren, zwischen Stereo Pure Direct und Surround mit aktiviertem EQ.
Da sehe ich gerade bei letzterem erhebliche Unterschiede.
Bei der Leistung brauchen wir uns nichts vormachen, da lügen sich die Hersteller das sich die Balken biegen.

[TasteOfMyCheese]

Bezüglich der EQs und Einmesssysteme gebe ich dir definitiv recht, ich hatte allerdings nicht das Gefühl, dass es dem TE darum ging. Ich denke der Thread zielte mehr in Richtung Leistung und Verstärkerklang.
Grüße in den Norden!
Berti

[g.vogt]

Hallo klangvoll,

die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte.

Natürlich kann man mit 10 Watt ohrenbetäubenden Lärm machen. Für den Eindruck, dass ein Verstärker genügend Leistung bereitstellt, spielen aber noch andere Faktoren eine Rolle.

Die empfundene Lautstärke hängt von der Einwirkdauer ab, totkomprimierte Musik klingt mit 10 Watt also deutlich lauter als eine Live-Orchesteraufnahme. Es kommt ja letztlich darauf an, dass der Verstärker auch die Spitzen im Musiksignal noch unverzerrt wiedergeben kann, wobei es da auch noch Unterschiede gibt, wie hörbar oder weniger hörbar Verstärker mit Übersteuerung umgehen.

Und dann kommt da auch noch der "böse" Logarithmus ins Spiel, dessen natürliches mathematisches Empfinden man uns in der Grundschule bereits gründlich ausgetrieben hat. Wenn da nun einer einen 500-Watt-Boliden hat und von Leuten mit 100-Watt-Verstärkern nen Vogel gezeigt bekommt, dann vergessen die, dass der Bolide gefühlt nicht einmal doppelt so laut spielen kann. 10dB Leistungsänderung werden gerade einmal als Verdopplung der Lautstärke empfunden, ein solider 100-Watt-Verstärker spielt also gerade einmal doppelt so laut wie einer mit 10 Watt.

Clevere Verstärkerkonstruktionen, bei denen mit dem eingesetzten Material vernünftig umgegangen wird, zeichnen sich zudem nicht durch "Laststabilität" aus, sondern durch das Vermögen, kurze Musikimpulse mit wesentlich höherer Leistung wiederzugeben als Dauerrauschen. Allerdings gibt es für dieses Leistungsvermögen offenbar keinen Standard für die ausgewiesenen technischen Daten.

Und in diesem Tretminenfeld aus Lautstärkeempfinden und Logaritmus-Analphabetismus ist jede Menge Platz für die "Glaubenskriege" der Hifi-Freunde.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[palefin]

...

Und dann kommt da auch noch der "böse" Logarithmus ins Spiel, dessen natürliches mathematisches Empfinden man uns in der Grundschule bereits gründlich ausgetrieben hat. ...
Und in diesem Tretminenfeld aus Lautstärkeempfinden und Logaritmus-Analphabetismus ist jede Menge Platz für die "Glaubenskriege" der Hifi-Freunde.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Bei uns kam das frühestens "in der Oberstufe der Mittelstufe". Aber auch da wurde es vor ca. 5 J. drastisch "demontiert". Daher wirst du mit deinem "Pessimismus" in dieser Hinsicht vermutlich immer noch recht haben...

[g.vogt]

Hallo palefin,

ich habe mal gelesen, dass Kinder ein natürliches Empfinden für Logarithmen und Expontialkurven haben, weil diese Verhältnisse in der Natur eher die Regel als die Ausnahme sind. Aber dann werden sie in der Grundschule aufs Dezimalsystem und lineare Zusammenhänge getrimmt und verlieren dieses natürliche Verhältnis.

Mit dem Fahrrad 30 statt 20 km/h zu fahren sieht in Zahlen linear betrachtet kaum nach mehr aus, fühlt sich allerdings bestimmt 3mal so anstrengend an - das meine ich.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[skritikrt]

Was ICH meine http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... =2&t=33395
Lese meine Links und ALLES!
Schaue dier auch das Video von Lars Matte an-da siehst du auch wiefiel watt per Ch. ein vermeintlicher "AVR-Bolide" beim anfaengenden Clipping liefern kann (an einer "praksisfremden" ohmschen Last).

Und noch verkuerzt und vereinfacht-fuer niedrige bis mitlere Zimmerlautstaerken bei multichannel genuegen wenige Watt (das sagt auch oft der ThomasB als wenig Watt-Thesen "befuerworter").Beim Stereo hat ein AVR mehr Watt per Ch. also noch "unkritischer".
Bei hohen Pegeln aber gehen AVR-"bolieden" in die Knie und koenen die eksponentional hoehere geforderte Leistung nicht (und vorallen sauber) liefern.

Also Hat die Nubert-Hotline recht-hast doch gesagt hoerst niedrige bis mitlere pegel.
Wen du aber gesagt haetest das du hohe Pegel faehrst,haeten die dier sicher einen zb.Arcam "ans Herz gelegt".

Alsu fuer niedrige Pegel tut es auch ein niedrigpreisiger AVR.Auch Klanglich!-fuer Dynamikspitzen und Basskicks haben die Endstufen kurzzeitig neben dem Netzteil auch Saft aus den Elkos!

Bei Hohen Pegeln aber...da ist dan die andere Thesen-Fraktion,die gerne Watt in ueberfluss hatt!
Da steigt der Leistungsbedarf mit den geforderten Pegel eksponential an!!! Da sind dan zb.5x100 echte!!! Watt das mindeste!
Und wierklich meine Links lesen,dan wierst du auch verstaehen was "hochstromfaehigkeit" bedeutet und warum sie eigentlich wichtiger als die Watt-Angaben ist .

Es geht dabei auch ums Klangliche aus deiner Frage.
Meine Tese ist maemlich die-es mag sein,das es keinen Verstaerkerklang gibt ,aber eigentlich ALLE wierklich starken AVRs,die getestet werden,kriegen aenliche Bass-Klangbewertungen wie zb.mein Harman AVR-745 in der Stereoplay "der abartig Kraeftige und sagenhaft substanzvolle Baesse bietet..."...ich moechte zufuegen "bei allen Pegeln"!

Und wen man einen "schwach-AVR" verwendet und ein bischen "lauter" macht,verzerrt mindestens der Bass so stark,das es nach nichts "klingen" kan!

Es gibt aber schon fraglich-oft testkomentare fuer low-Price Modelle wie "sehr Pegelfest" und "ekstrem Bassstark"...das muss man aber in der heutiegen Ekonomie-gepraegten Zeit stark in Frage stellen und selber "aussortieren".

Und die ganze Materie ist dan ausch abhaengig davon ob stereo oder Surround,ob 5.1 oder 11.1-surround,oder ohne-mit ATM,oder mit-ohne Sub.,oder standboxen-kompakte,niedriger-hoher Wirkingsgrad,kleiner-groeser Hoerraum,hoergewonheiten...

Robert

[joe.i.m]

...
Clevere Verstärkerkonstruktionen, bei denen mit dem eingesetzten Material vernünftig umgegangen wird, zeichnen sich zudem nicht durch "Laststabilität" aus, sondern durch das Vermögen, kurze Musikimpulse mit wesentlich höherer Leistung wiederzugeben als Dauerrauschen. Allerdings gibt es für dieses Leistungsvermögen offenbar keinen Standard für die ausgewiesenen technischen Daten.
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Nun Gerald, ich achte Deine Meinung, aber hier erlaube ich mir ein kleines Hinterfragen: Soll Impulsleistung wirklich ein Ersatz für Laststabilität sein?

...
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Mit ebensolchen Grüßen zurück, joe

Ansonsten kann ich das von Berti gesagte ob seiner Vielfalt der Deutung nur unterstreichen. Erstens sind die Angaben der Hersteller ein Stück weit wirklich Fantasiewerte, zum Anderen gibt es aber durchaus auch Firmen , die mit den Angaben eher zurückhaltender sind. Wie sollte man das dann vergleichen. Da ist wirklich viel Raum für Spekulationen und Traumdeuterei.
Im Primzip sehe ich immer nur die Möglichkeit, so etwas zu testen in der eigenen Umgebung. Natürlich gibt es unter Umständen den Kleinen Mann im Ohr und natürlich kann man auch zur Fraktion der "Leistungsreservenfetischisten" gehören, aber solange einem nicht ernsthaft etwas auffällt/ fehlt, muß man nicht ins endlose Leistungsteigerungen durchführen.
Dürfen darf man aber wie es beliebt.
Lautheit wird halt unterschiedlich wahrgenommen. Dort spielt auch Psychoakustik eine große Rolle.

Gruß joe

[lontano]

Wichtig ist auch, welche Musik gehört wird, in welcher Qualität und an welchen Lautsprechern.

Ich betreibe meine nuVero 11 im Bass auf "voluminös" (was in Wahrheit "linear" heißen müsste); da sinkt der Wirkungsgrad auf 82,5 dB – das ist sehr wenig. Mein Verstärker dürfte relativ realistische 200 W an 4 Ohm liefern (Stromaufnahme 750 W). Bei akustischen Instrumenten erreiche ich in meiner Hörumgebung Livepegel in etwa bei -12 bis -15db, das heißt, der Verstärker hat reichlich Reserven.

Wenn ich aber zum Beispiel "Touch" von Yello auflege – eine CD mit einem extremen Bassanteil –, dann kommt der Verstärker bei -12dB bereits ins Clipping. Das ist dann laut, aber nicht zum Rauslaufen laut: Weniger Leistung wäre mir eindeutig zu wenig. Etwa mein SR6005, der den nuVero11 nie gerecht wurde.

Bei schlechten Aufnahmen oder hochkomprimierter Musik reicht ein Verstärker mit 10 Watt sicher dicke. Bei exzellenten Aufnahmen (die man viel lauter hören kann, ohne dass sie einem auf die Nerven gehen) mit großen Impulsen wäre mir das sicher zu wenig.