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Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Hi Nubis, des isch mei ärscht's Baiträgle!
Nein, ich bin wirklich kein Schwabe, aber ich finde den Dialekt einfach unwiderstehlich!
Wie ich in mehreren Threads hier lesen konnte, scheint es ja eine wirklich knifflige Frage zu sein, die größeren nuVeros mit ausreichend kräftigen und impedanzstabilen Verstärkern zu versorgen. Schaut man sich im High-End-Bereich nach Endstufen um (wo man bei Krell & Co 90% des Kaufpreises für den Namen bezahlt), kann einem schnell schwindlig werden, denn die kosten richtig Asche! Das Dumme ist nur, daß ein Endverstärker eigentlich keine Bauteile enthält, die ein Vermögen kosten könnten. Selbst die teuersten Transistoren kosten nur ein paar Euro, die Ringkerntrafos im Mark-Levinson sind bestimmt nicht mit Golddraht bewickelt, die Platine wurde nicht in der ISS beschichtet und auch kein erleuchteter indischer Guru hat im Opiumrausch die Litzen verdrillt. Liegt eher der Verdacht nahe, daß solche Namenszüge auf Frontplatten von Monoendstufen eher starke Gemeinsamkeiten mit dem Eitelkeitsfaktor bestimmter Automarken haben. Mir schwant, daß bei manchen Endstufen für 20.000 Euro der Einkaufswert der Bauteile auf der Platine und der Trafos keine 1.000 Euro ausmacht. Natürlich kann man in der Elektronik, wenn man will, nur das feinste vom besten verbauen (wie etwa in Computer-Mainboards der "military-grade"- Klassen), aber selbst das ist immernoch bezahlbar!
Meine Frage daher: hat schon jemand von Euch Erfahrungen mit Eigenbau oder Bausätzen wie etwa dieser Platine (Monoendstufe mit Sanken-Transistoren):
http://www.audiocreativ.com/DE/pd145414 ... tegoryId=1
An der gähnenden Leere auf dieser aufgeräumten Platine sieht man auch sehr deutlich, wie wenige Bauteile eigentlich für eine Audioendstufe nötig sind. Ich habe das Teil noch nicht in der Hand gehabt, aber vielleicht könnte man die beiden Elkos links und rechts auch noch durch hochwertige Tantalkondensatoren ersetzen.
Diese Sieb-Bank (100.000 µF!) kostet auch nicht die Welt
http://www.audiocreativ.com/DE/pd120477 ... tegoryId=5
und auch die sonstigen Bauteile (Ringkerntrafo 1.000 Watt 100 Euro) haben eher Taschengeldcharakter.
Mich würde echt mal interessieren, was z.B. dieses Selbstbau-Set, das sich schon ein Schüler von seinem Ferienjob kaufen kann, denn so falsch machen soll, um einem Markenboliden von Gegenwert eines Neuwagens nicht das Wasser reichen zu können??
Übrigens bin ich auch von Nuberts Kundenkontakt positiv angetan. Auf eine fragende Email meinerseits wurde ich angerufen und genoss ein weitschweifendes Gespräch ohne Zeitdruck mit Herrn Siegle, einem der freundlichen Schwaben dort, die sich jede Mühe geben, daß ein Nichtschwabe sie auch versteht. Bei meiner Anfrage ging es übrigens um eine ganz spezielle Verwendung (fast schon "Zweckentfremdung") von Boxen als Einbau-Instrumenten-Lautsprecher für digitale Klaviere, Cembali oder Kirchenorgeln.
Nein, ich bin wirklich kein Schwabe, aber ich finde den Dialekt einfach unwiderstehlich!
Wie ich in mehreren Threads hier lesen konnte, scheint es ja eine wirklich knifflige Frage zu sein, die größeren nuVeros mit ausreichend kräftigen und impedanzstabilen Verstärkern zu versorgen. Schaut man sich im High-End-Bereich nach Endstufen um (wo man bei Krell & Co 90% des Kaufpreises für den Namen bezahlt), kann einem schnell schwindlig werden, denn die kosten richtig Asche! Das Dumme ist nur, daß ein Endverstärker eigentlich keine Bauteile enthält, die ein Vermögen kosten könnten. Selbst die teuersten Transistoren kosten nur ein paar Euro, die Ringkerntrafos im Mark-Levinson sind bestimmt nicht mit Golddraht bewickelt, die Platine wurde nicht in der ISS beschichtet und auch kein erleuchteter indischer Guru hat im Opiumrausch die Litzen verdrillt. Liegt eher der Verdacht nahe, daß solche Namenszüge auf Frontplatten von Monoendstufen eher starke Gemeinsamkeiten mit dem Eitelkeitsfaktor bestimmter Automarken haben. Mir schwant, daß bei manchen Endstufen für 20.000 Euro der Einkaufswert der Bauteile auf der Platine und der Trafos keine 1.000 Euro ausmacht. Natürlich kann man in der Elektronik, wenn man will, nur das feinste vom besten verbauen (wie etwa in Computer-Mainboards der "military-grade"- Klassen), aber selbst das ist immernoch bezahlbar!
Meine Frage daher: hat schon jemand von Euch Erfahrungen mit Eigenbau oder Bausätzen wie etwa dieser Platine (Monoendstufe mit Sanken-Transistoren):
http://www.audiocreativ.com/DE/pd145414 ... tegoryId=1
An der gähnenden Leere auf dieser aufgeräumten Platine sieht man auch sehr deutlich, wie wenige Bauteile eigentlich für eine Audioendstufe nötig sind. Ich habe das Teil noch nicht in der Hand gehabt, aber vielleicht könnte man die beiden Elkos links und rechts auch noch durch hochwertige Tantalkondensatoren ersetzen.
Diese Sieb-Bank (100.000 µF!) kostet auch nicht die Welt
http://www.audiocreativ.com/DE/pd120477 ... tegoryId=5
und auch die sonstigen Bauteile (Ringkerntrafo 1.000 Watt 100 Euro) haben eher Taschengeldcharakter.
Mich würde echt mal interessieren, was z.B. dieses Selbstbau-Set, das sich schon ein Schüler von seinem Ferienjob kaufen kann, denn so falsch machen soll, um einem Markenboliden von Gegenwert eines Neuwagens nicht das Wasser reichen zu können??
Übrigens bin ich auch von Nuberts Kundenkontakt positiv angetan. Auf eine fragende Email meinerseits wurde ich angerufen und genoss ein weitschweifendes Gespräch ohne Zeitdruck mit Herrn Siegle, einem der freundlichen Schwaben dort, die sich jede Mühe geben, daß ein Nichtschwabe sie auch versteht. Bei meiner Anfrage ging es übrigens um eine ganz spezielle Verwendung (fast schon "Zweckentfremdung") von Boxen als Einbau-Instrumenten-Lautsprecher für digitale Klaviere, Cembali oder Kirchenorgeln.
- König Ralf I
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Hallo,
du kannst ja mal den Vollverstärker oder die Endstufe der Hifi Akademie selber bauen.
http://hifiakademie.de/?id=0&si=MTMzODA ... My4xMjN8IA
Den kannst du je nach Talent ja in unterschiedllichen "Ausbaustufen" kaufen und zusammenbauen.
Allerdings benötigst du dann auch entsprechende Messinstrumente , um alles durchzutesten,was du das so zusammengelötet hast , wenn du nur Einzelteile kaufst.
(wenn ich das aus den Beschreibungen richtig herauslese)
Damit befeuern einige Ihre Nuveros.Von daher wirst du die nächsten Jahre sicher keinen neuen Verstärker mehr benötigen.
Grüße
Ralf
du kannst ja mal den Vollverstärker oder die Endstufe der Hifi Akademie selber bauen.
http://hifiakademie.de/?id=0&si=MTMzODA ... My4xMjN8IA
Den kannst du je nach Talent ja in unterschiedllichen "Ausbaustufen" kaufen und zusammenbauen.
Allerdings benötigst du dann auch entsprechende Messinstrumente , um alles durchzutesten,was du das so zusammengelötet hast , wenn du nur Einzelteile kaufst.
(wenn ich das aus den Beschreibungen richtig herauslese)
Damit befeuern einige Ihre Nuveros.Von daher wirst du die nächsten Jahre sicher keinen neuen Verstärker mehr benötigen.
Grüße
Ralf
Tschö , war schön mit euch
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Das stimmt schon, aber es gibt noch andere fertige Alternativen zu dem überteuerten Haient-Kram: Studio- und PA-Endstufen wie z.B. Apart Champ 1, Yamaha P7000S.Hartmut hat geschrieben:Schaut man sich im High-End-Bereich nach Endstufen um (wo man bei Krell & Co 90% des Kaufpreises für den Namen bezahlt), kann einem schnell schwindlig werden, denn die kosten richtig Asche! Das Dumme ist nur, daß ein Endverstärker eigentlich keine Bauteile enthält, die ein Vermögen kosten könnten.
Ich kann Einsteigern nur davon abraten, Endstufen dieser Leistungsklasse selbst zu bauen. Der Aufwand ist groß, und wenn etwas nicht wie geplant funktioniert, ist sofort ein Haufen teurer Bauteile inklusive der Lautsprecher auf einmal hinüber. Ganz zu schweigen von den Risiken durch die hohen Spannungen und Ströme.
Grüße,
Zweck
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Einen schlechten Verstärker mit ordentlich Leistung zu bauen ist nicht besonder schwer. In Bob Cordells "Audio Amplifier Basics" kann man gut sehen, wie wenig man benötigt um einigermaßen gute Daten hinzubekommen. Die von dir Verlinkte Endstufe scheint schon eher eine der schlechteren Bausätze zu sein. Vor allem fehlt diesem Bausatz die Lautsprecherschutzschaltung völlig! Sobald du allerdings ein Relais am Ausgang verwendest, verschlechtern sich leider die Audiodaten nochmals merklich.
Und bei der Endstufe kommt es wirklich nicht darauf an, wie viele Transistoren ich parallel schalte, sondern darauf, wie intelligent ich die Gegenkoppelung einsetzte und wie gut die Platine desingt ist. Das sieht zwar dann alles sehr toll aus mit den vielen Siebkapazitäten, aber letztendlich kommt es bei einer guten Endstufe wirklich auf andere Teile an.
Mit einer Hand voll Transistoren mehr, kannst du meistens eine viel höhere PSRR (Störunterdrückung Netzteil -> Ausgang) herausholen und dadurch extrem an Kapazitäten sparen.
Wenn ein Hersteller es richtig macht (und aktuell immer noch das AB Desing "weiterentwickelt") dann liegen die Kosten im Entwurf und nicht in den Bauteilen.
Zudem verringern sich mit geringeren Kapazitäten auch die Impulsförmigen Ladeströme, die bei jedem Verstärker normalerweise extrem Streuen können.
Für mich liegt die Schönheit also im Detail ;-P
Auch wenn es Zynisch klingt:
Ich kann nicht verstehen, weshalb immer wieder die HIFI Akademie genannt wird im Zusammenhang mit Bausätzen.
Die Class D Endstufe von dennen ist zwar schon von vielen Kunden nachgebaut worden, jedoch ist die Endstufe nicht mehr ganz "up to date". In den letzten 4 Jahren hat sich viel auf dem Class D Markt getan. Der Niedrige Dämpfungsfaktor lässt darauf schließen, das die Gegenkoppelung vor der Ausgangsfilterung stattfindet. Das Bringt dann je nach Lautsprecherimpedanz allerdings auch einen Hochtonabfall/Anstieg mit sich (was bei vielen Class D Endstufen der ersten Generationen der Fall ist).
Ich kann dir aus Messtechnischer Hinsicht sagen (habe noch nicht damit Musik gehört!) dass die Class D Endstufen von Hypex für den DIY Markt aktuell die Speerspitze des Verstärkerbaus markieren (Bitte nicht mit den OEM Hypex Modulen verwechseln!). Die Niederländer haben anscheinend die Steuergestzte ihrer Verstärker so gut begriffen, das die Daten trotz geringer Gegenkoppelung und der wenigen Bauteile saugut sind. Die Schutzschaltungen sind bei Hypex und Hifi Akademie auf der Platine integriert.
Ich vermute dass ein Hypex Modul von den Bauteilen her keine 30€ kostet, dafür hat der Entwickler der auch im DIY Audio Forum herumrennt Jahre beim entwickeln und forschen investiert.
Zum Vergleich:
Hifi Akademie: THD 0.01% (Ohne Rauschen) SNR 110db Dämpfungsfaktor 150 410€
Hypex Ncore 400: THD+N 0.0007% (mit Rauschen) SNR 124db Dämpfungsfaktor 13333 325€
Ich glaube es ist nicht das erste Mal, dass ich diese Module hier im Forum erwähne, aber ich habe sehr lange nach diesen Modulen gesucht und sehe sie noch als Insidertipp an (was Hifi Akademie anfänglich auch mal war)
Und bei der Endstufe kommt es wirklich nicht darauf an, wie viele Transistoren ich parallel schalte, sondern darauf, wie intelligent ich die Gegenkoppelung einsetzte und wie gut die Platine desingt ist. Das sieht zwar dann alles sehr toll aus mit den vielen Siebkapazitäten, aber letztendlich kommt es bei einer guten Endstufe wirklich auf andere Teile an.
Mit einer Hand voll Transistoren mehr, kannst du meistens eine viel höhere PSRR (Störunterdrückung Netzteil -> Ausgang) herausholen und dadurch extrem an Kapazitäten sparen.
Wenn ein Hersteller es richtig macht (und aktuell immer noch das AB Desing "weiterentwickelt") dann liegen die Kosten im Entwurf und nicht in den Bauteilen.
Zudem verringern sich mit geringeren Kapazitäten auch die Impulsförmigen Ladeströme, die bei jedem Verstärker normalerweise extrem Streuen können.
Für mich liegt die Schönheit also im Detail ;-P
Auch wenn es Zynisch klingt:
Ich kann nicht verstehen, weshalb immer wieder die HIFI Akademie genannt wird im Zusammenhang mit Bausätzen.
Die Class D Endstufe von dennen ist zwar schon von vielen Kunden nachgebaut worden, jedoch ist die Endstufe nicht mehr ganz "up to date". In den letzten 4 Jahren hat sich viel auf dem Class D Markt getan. Der Niedrige Dämpfungsfaktor lässt darauf schließen, das die Gegenkoppelung vor der Ausgangsfilterung stattfindet. Das Bringt dann je nach Lautsprecherimpedanz allerdings auch einen Hochtonabfall/Anstieg mit sich (was bei vielen Class D Endstufen der ersten Generationen der Fall ist).
Ich kann dir aus Messtechnischer Hinsicht sagen (habe noch nicht damit Musik gehört!) dass die Class D Endstufen von Hypex für den DIY Markt aktuell die Speerspitze des Verstärkerbaus markieren (Bitte nicht mit den OEM Hypex Modulen verwechseln!). Die Niederländer haben anscheinend die Steuergestzte ihrer Verstärker so gut begriffen, das die Daten trotz geringer Gegenkoppelung und der wenigen Bauteile saugut sind. Die Schutzschaltungen sind bei Hypex und Hifi Akademie auf der Platine integriert.
Ich vermute dass ein Hypex Modul von den Bauteilen her keine 30€ kostet, dafür hat der Entwickler der auch im DIY Audio Forum herumrennt Jahre beim entwickeln und forschen investiert.
Zum Vergleich:
Hifi Akademie: THD 0.01% (Ohne Rauschen) SNR 110db Dämpfungsfaktor 150 410€
Hypex Ncore 400: THD+N 0.0007% (mit Rauschen) SNR 124db Dämpfungsfaktor 13333 325€
Ich glaube es ist nicht das erste Mal, dass ich diese Module hier im Forum erwähne, aber ich habe sehr lange nach diesen Modulen gesucht und sehe sie noch als Insidertipp an (was Hifi Akademie anfänglich auch mal war)
Zuletzt geändert von ++Stefan++ am So 27. Mai 2012, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Spannendes Thema. Über die absurde Preisgestaltung mancher "High-End" Marke brauchen wir uns glaube ich nicht weiter unterhalten. Hier zielt meiner Meinung nach das Marketing klar auf einen elitären und meist äußerst unwissenden Käuferkreis ab. Für ganz trivial halte ich den Audio Verstärkerbau jedoch auch nicht, auch wenn die meisten Schaltungskonzepte schon mehrere Jahrzehnte auf dem Buckel haben. Der Teufel steckt halt wie immer im Detail. Um auf den Punkt zu kommen. Bei Selbstbau-Sätze wie sie die Hifi Akademie anbietet sehe ich kein Problem. Das Thema Vertärkerbau von selbst mit Hilfe von Literatur und youtube aufzurollen wäre für mich ambitioniert.
Gruss, Robert
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Vorhin gefunden:
http://www.ebay.de/itm/Assembled-IRAUD3 ... 1c26c4f433
Durch den Standard Controllerchip kann man nicht viel falsch machen. Die Daten sind natürlich "mittelmäßig". Fehlt noch ein Ringkerntrafo (oder einfach einen alten defekten Verstärker ausschlachten).
http://www.ebay.de/itm/Assembled-IRAUD3 ... 1c26c4f433
Durch den Standard Controllerchip kann man nicht viel falsch machen. Die Daten sind natürlich "mittelmäßig". Fehlt noch ein Ringkerntrafo (oder einfach einen alten defekten Verstärker ausschlachten).
Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Solche Wortspiele mag ich auch! Eine Hai-Ente ist ein tauchfähiger Wasservogel mit bezahntem Schnabel. Der entstand, als ein Hai sich eine Ente schnappte, wobei sein Trieb aber noch über den ebenfalls großen Hunger siegte.Zweck0r hat geschrieben:Haient-Kram
Das habe ich mir auch schon überlegt. Ich habe aber keine Ahnung, ob dieses PA-Zeug (zumindest das nobelste davon) gut genug klingt.Zweck0r hat geschrieben:Das stimmt schon, aber es gibt noch andere fertige Alternativen zu dem überteuerten Haient-Kram: Studio- und PA-Endstufen wie z.B. Apart Champ 1, Yamaha P7000S.
Na das wäre ja dann DIE Lösung! Zum nCore 400 gibt es hier schon einen anderen Thread, von einem, der sie sich gekauft hat. Den werde ich mal löchern. Denn auf der Webseite sind die Informationen etwas spärlich. Ich weiß bis jetzt noch nicht, ob diese kreisrunde Platine die gesamte Endstufe sein soll und welches Netzteil und welche Connectors ich dazu brauche. Für meinen Anwendungsfall käme begünstigend auch noch dazu, daß ich kein Gehäuse brauche und fast beliebig große Kühlkörper anflanschen könnte. Das Modul würde bei mir ja einfach im Selbstbau-Gehäuse eines Digitalflügels verschwinden. Der dann modular aufgebaut sein soll: sämtliche Instrumenten-Module zusammen mit kleinen Nubert-Aktivboxen in einem kleinen Gehäuse zum Spielen in kleineren Räumen und einem anbaubaren Gehäuseteil, das dann eine nuVero samt Verstärkermodul enthält, das sich theoretisch zum Bespielen selbst eines größeren Saals eignen würde. Und zudem vielleicht sogar die Option, mit wenigen Handgriffen die Klaviatur auszutauschen (Hammerklaviatur gegen Waterfall-Klaviatur), um auch Cembalo oder Pfeifenorgel mit originaler Haptik spielen zu können.++Stefan++ hat geschrieben:Ich kann dir aus Messtechnischer Hinsicht sagen (habe noch nicht damit Musik gehört!) dass die Class D Endstufen von Hypex für den DIY Markt aktuell die Speerspitze des Verstärkerbaus markieren (Bitte nicht mit den OEM Hypex Modulen verwechseln!). Die Niederländer haben anscheinend die Steuergestzte ihrer Verstärker so gut begriffen, das die Daten trotz geringer Gegenkoppelung und der wenigen Bauteile saugut sind.
Ich wünschte mir auch, daß Nubert künftig auch in solchen anderen Segmenten außerhalb Home-HiFi Geld verdienen könnte. Digitalpianos sind zwar fast alle sowieso made in China, Malaysia oder sonstwo, aber zumindest ist mit Blüthner in Leipzig nun der erste der großen, historischen Klavierbauer auch in den Markt der Digitalpianos eingestiegen und kann sich vor Bestellungen kaum retten. Die - sicherlich sehr edle - Audio-Sektion in diesen Instrumenten ist nun schon an einen anderen Zulieferer vergeben.
- ++Stefan++
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Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Am Dienstag habe ich einen Rohde und Schwarz UPV Audioanalyzer zur Verfügung. Dann kann ich die Ncore 400 Module mal "richtig" vermessen.
Ich gehe aber davon aus, dass die Daten der Module stimmen. Zum Teil ist die Messgrenze des Audioprecision 2 bei den Diagrammen erreicht, die Module sind wohlmöglich noch besser!
Auf dieser 8cm Platte ist die Endstufe, nichts weiter.
Wenn ich die Zeit finde, kann ich demnächst mal ein paar Messungen Online stellen.
Von Hypex wird empfohlen das SMPS 600 dazu zu kaufen, was ich auch getan habe.
Dann muss man das Ganze ja nur noch "zusammenstecken".
Soweit ich es durchgerechnet habe, benötigen die Module für Musikwiedergabe gar keine zusätzliche Kühlung. Schraubt man jene auf eine 5mm Aluplatte sollte es eigentlich genügen.
Für mehr Leistung gibt es demnächst das 1200er Modul.
Hypex kann sich vor lauter bestellungen kaum retten, die Module sind fast dauerhaft ausverkauft.
Im DIY Audio Forumg gibt es einen 200Seiten Beitrag zu den Modulen.
Ich gehe aber davon aus, dass die Daten der Module stimmen. Zum Teil ist die Messgrenze des Audioprecision 2 bei den Diagrammen erreicht, die Module sind wohlmöglich noch besser!
Auf dieser 8cm Platte ist die Endstufe, nichts weiter.
Wenn ich die Zeit finde, kann ich demnächst mal ein paar Messungen Online stellen.
Von Hypex wird empfohlen das SMPS 600 dazu zu kaufen, was ich auch getan habe.
Dann muss man das Ganze ja nur noch "zusammenstecken".
Soweit ich es durchgerechnet habe, benötigen die Module für Musikwiedergabe gar keine zusätzliche Kühlung. Schraubt man jene auf eine 5mm Aluplatte sollte es eigentlich genügen.
Für mehr Leistung gibt es demnächst das 1200er Modul.
Hypex kann sich vor lauter bestellungen kaum retten, die Module sind fast dauerhaft ausverkauft.
Im DIY Audio Forumg gibt es einen 200Seiten Beitrag zu den Modulen.
Re: Verstärker: Selbstbau? Bausätze?
Du hast das also auch gekauft, aber noch nicht angehört? Ist aber immerhin super, daß wir hier im Forum Meß-Profis haben, die auch über den nötigen Maschinenpark verfügen (ein Rhode & Schwarz ist wohl vergleichbar mit einem Mähdrescher in der Landwirtschaft - mashine sharing).
Sind das also alles fertig bestückte Platinen oder muß ich selber löten? Gibt es Erfahrungen über mögliche Lieferengpässe, wenn die Nachfrage so groß sein soll?
Die geringe Class-D-Wärmeentwicklung ist natürlich überall ein großer Vorteil. In meinen Planungen über ein Selbstbau-Instrument würde dann wohl selbst das Computer-Modul (Intel Atom Dual-Core, lüfterlos) noch mehr Wärme produzieren.
Sag mal bitte, wie die Bestellung ablief und welche Kosten noch dazu kamen (Einfuhrzoll etc.)!
Sind das also alles fertig bestückte Platinen oder muß ich selber löten? Gibt es Erfahrungen über mögliche Lieferengpässe, wenn die Nachfrage so groß sein soll?
Die geringe Class-D-Wärmeentwicklung ist natürlich überall ein großer Vorteil. In meinen Planungen über ein Selbstbau-Instrument würde dann wohl selbst das Computer-Modul (Intel Atom Dual-Core, lüfterlos) noch mehr Wärme produzieren.
Sag mal bitte, wie die Bestellung ablief und welche Kosten noch dazu kamen (Einfuhrzoll etc.)!