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Nachhallzeiten unter 50 Hz
Nachhallzeiten unter 50 Hz
Hallo liebe Klangperfektionisten
ich habe mir einen kleinen Kinoraum eingerichtet und bin nun dabei, akustisch zu optimieren. In die Thematik "Raumakustik" habe ich mich die letzten Tage ziemlich intensiv eingelesen und Messequipment (Messmikro: Behringer ECM 800, Software: Carma 3) ist auch vorhanden. Nun bin ich jedoch an einem Punkt, an dem ich ohne weitere Hilfestellungen nur sehr mühsam weiter kommen würde.
Zunächst zu den Hörbedingungen:
Der Raum hat die Ausmaße 6,3m * 2,95m * 2,2m (Höhe), die Lautsprecher kommen aus dem Nuline Set (sehr gute und lineare Lautsprecher für den Preis finde ich), bestehend aus 4x 32, 1x 72 und dem AW-560. Die Lautsprecher stehen parallel zur kurzen Wand, die eine Dachschräge mit einem 45° Winkel enthält, mit einem Schrägenbeginn in 90 cm Höhe bis zur Decke reichend. Die gegenüberliegende Wand enthält eine zur Vorderwand symmetrische Dachschräge. Die einzige relevante Asymmetrie des Raumes besteht aus dem Vorhandensein eines ca. 80 cm breiten und 100 cm hohen Fensters auf der rechten Seite (genau rechts (90°) von der Hörposition) und einer Tür auf der linken, etwas vor der Sitzposition (geschätzter Winkel: 60°, wenn genau links 90° und frontal 0° sind).
Die Lautsprecher stehen seitlich etwa 58 cm und nach hinten etwa 125 cm vom Hochtonmittelpunkt entfernt, haben also einen Abstand von 180 cm, identisch mit der Entfernung Hörposition zu Lautsprecher. Der Subwoofer steht direkt vor der rechten Box, vor die linke kommt in naher Zukunft noch ein zweiter. Um den um ca. 30 cm geringeren Abstand des Subwoofers zu den Lautsprechern zu kompensieren, wurde die Phase auf ca. 170° gestellt. Als Übernahmefrequenz hat sich die 10 Uhr Position (80 Hz?) und die Lautstärke ebenso auf 10 Uhr als ziemlich optimal erwiesen. Diese Empfehlung steht offensichtlich nicht grundlos genau so in der BDA.
Bisher habe ich zwei Basstraps platziert, jeweils in eine vordere Ecke, die den kompletten geraden hinteren Wandanteil in der Höhe abdeckt. Die Unterschiede mit und ohne Basstraps des Frequenzganges und der frequenzabhängigen Nachhallzeiten (Wasserfalldiagramm) können den angehängten Diagrammen entnommen werden. Auf der linken Seite befinden sich die Diagramme ohne Basstraps, wobei die erste Datei den linken Kanal zeigt.
Interessanterweise zeigt der linke und rechte Kanal, unabhängig von den Basstraps, deutliche unterschiede in den Nachhallzeiten unter 100 Hz, besonders unter 50 Hz, obwohl der Subwoofer auf ca. 80 Hz Übernahmefrequenz eingestellt war und somit weder die linke noch die rechte Box diese Frequenzen überhaupt übertragen, v.a. die um 30 Hz, die eine große Nachhallzeit hat. Ich kann mir diesen reproduzierbaren Sachverhalt nicht erklären.
Ich bin sowohl mit den Nachhallzeiten, als auch mit dem Frequenzgang ab ca. 100-120 Hz sehr zufrieden, möchte in dem Bereich nur noch die direkten Reflexionen / Erstreflexionen (rechts: Seitenwand; links: Tür) bekämpfen, z.b. mit den 50-70 mm Pyramid Basotect Schaumstoffplatten auf eine Sperrholzplatte o.Ä. geklebt.
Wie lassen sich die Nachhallzeiten der Frequenzen unter 50 Hz kosten- und platzsparend reduzieren?
Die einzige (sinnvolle?) Möglichkeit, die mir einfällt, wären zwei weitere Basstraps direkt neben den ersten, was den kleinen Raum schon ziemlich zustellen würde. Zumindest wird das auf der Website des Herstellers so empfohlen (natürlich, mehr = besser). In die hinteren Ecken möchte ich aus Platzgründen keine stellen, außerdem würden die wieder nur bis ca. 100 Hz schlucken.
Bringt der zweite Subwoofer neben einer gleichmäßigeren Verteilung im Raum auch einen gleichmäßigeren Frequenzgang unter der Trennfrequenz (abhängig von der Aufstellung)?
Was hat es mit dem asymmetrischen Messergebnis des Subwoofers auf sich?
Vielen Dank an alle, die so weit gelesen haben.
Schönen Tag,
Stefan
ich habe mir einen kleinen Kinoraum eingerichtet und bin nun dabei, akustisch zu optimieren. In die Thematik "Raumakustik" habe ich mich die letzten Tage ziemlich intensiv eingelesen und Messequipment (Messmikro: Behringer ECM 800, Software: Carma 3) ist auch vorhanden. Nun bin ich jedoch an einem Punkt, an dem ich ohne weitere Hilfestellungen nur sehr mühsam weiter kommen würde.
Zunächst zu den Hörbedingungen:
Der Raum hat die Ausmaße 6,3m * 2,95m * 2,2m (Höhe), die Lautsprecher kommen aus dem Nuline Set (sehr gute und lineare Lautsprecher für den Preis finde ich), bestehend aus 4x 32, 1x 72 und dem AW-560. Die Lautsprecher stehen parallel zur kurzen Wand, die eine Dachschräge mit einem 45° Winkel enthält, mit einem Schrägenbeginn in 90 cm Höhe bis zur Decke reichend. Die gegenüberliegende Wand enthält eine zur Vorderwand symmetrische Dachschräge. Die einzige relevante Asymmetrie des Raumes besteht aus dem Vorhandensein eines ca. 80 cm breiten und 100 cm hohen Fensters auf der rechten Seite (genau rechts (90°) von der Hörposition) und einer Tür auf der linken, etwas vor der Sitzposition (geschätzter Winkel: 60°, wenn genau links 90° und frontal 0° sind).
Die Lautsprecher stehen seitlich etwa 58 cm und nach hinten etwa 125 cm vom Hochtonmittelpunkt entfernt, haben also einen Abstand von 180 cm, identisch mit der Entfernung Hörposition zu Lautsprecher. Der Subwoofer steht direkt vor der rechten Box, vor die linke kommt in naher Zukunft noch ein zweiter. Um den um ca. 30 cm geringeren Abstand des Subwoofers zu den Lautsprechern zu kompensieren, wurde die Phase auf ca. 170° gestellt. Als Übernahmefrequenz hat sich die 10 Uhr Position (80 Hz?) und die Lautstärke ebenso auf 10 Uhr als ziemlich optimal erwiesen. Diese Empfehlung steht offensichtlich nicht grundlos genau so in der BDA.
Bisher habe ich zwei Basstraps platziert, jeweils in eine vordere Ecke, die den kompletten geraden hinteren Wandanteil in der Höhe abdeckt. Die Unterschiede mit und ohne Basstraps des Frequenzganges und der frequenzabhängigen Nachhallzeiten (Wasserfalldiagramm) können den angehängten Diagrammen entnommen werden. Auf der linken Seite befinden sich die Diagramme ohne Basstraps, wobei die erste Datei den linken Kanal zeigt.
Interessanterweise zeigt der linke und rechte Kanal, unabhängig von den Basstraps, deutliche unterschiede in den Nachhallzeiten unter 100 Hz, besonders unter 50 Hz, obwohl der Subwoofer auf ca. 80 Hz Übernahmefrequenz eingestellt war und somit weder die linke noch die rechte Box diese Frequenzen überhaupt übertragen, v.a. die um 30 Hz, die eine große Nachhallzeit hat. Ich kann mir diesen reproduzierbaren Sachverhalt nicht erklären.
Ich bin sowohl mit den Nachhallzeiten, als auch mit dem Frequenzgang ab ca. 100-120 Hz sehr zufrieden, möchte in dem Bereich nur noch die direkten Reflexionen / Erstreflexionen (rechts: Seitenwand; links: Tür) bekämpfen, z.b. mit den 50-70 mm Pyramid Basotect Schaumstoffplatten auf eine Sperrholzplatte o.Ä. geklebt.
Wie lassen sich die Nachhallzeiten der Frequenzen unter 50 Hz kosten- und platzsparend reduzieren?
Die einzige (sinnvolle?) Möglichkeit, die mir einfällt, wären zwei weitere Basstraps direkt neben den ersten, was den kleinen Raum schon ziemlich zustellen würde. Zumindest wird das auf der Website des Herstellers so empfohlen (natürlich, mehr = besser). In die hinteren Ecken möchte ich aus Platzgründen keine stellen, außerdem würden die wieder nur bis ca. 100 Hz schlucken.
Bringt der zweite Subwoofer neben einer gleichmäßigeren Verteilung im Raum auch einen gleichmäßigeren Frequenzgang unter der Trennfrequenz (abhängig von der Aufstellung)?
Was hat es mit dem asymmetrischen Messergebnis des Subwoofers auf sich?
Vielen Dank an alle, die so weit gelesen haben.
Schönen Tag,
Stefan
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Wie dick sind deine Basstraps denn? Hast die größeren bestellt? Um Nachhall in den tieferen Frequenzen zu bekämpfen hilft leider nur Quantität.
Die Eckabsorber ruhig zur Decke stapeln, wenn das wegen der schräge nicht geht, am Fußboden entlang legen über die gesammte Breite.
Die Eckabsorber ruhig zur Decke stapeln, wenn das wegen der schräge nicht geht, am Fußboden entlang legen über die gesammte Breite.
Nuvero 14
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Hallo.
das sind die großen Basstraps von Hofa. Da diese rund sind, gingen sie ohnehin nicht ganz in die Ecke. Die Schräge stört da kaum, sie haben nur ca. 5 cm Abstand von der Rückwand. Außerdem solle man sie laut Hersteller mit etwas Abstand von der Ecke aufstellen, will man tiefere Frequenzen abdecken. Damit habe ich schon erfolglos experimentiert.
Heute teste ich noch weitere Aufstellungen des Subs, um wenigstens den Frequenzgang etwas zu glätten. Ich finde aber, dass die Nachhallzeiten einen größeren Einfluss auf die Klangqualität haben, als die Schalldruckpegelkurve.
Deinen Tipp mit der liegenden Aufstellung der Traps, um ganz in die Ecken zu kommen, werde ich auch mal testen, auch wenn das aus optischen Gründen keine Lösung sein kann.
Gruß Stefan
das sind die großen Basstraps von Hofa. Da diese rund sind, gingen sie ohnehin nicht ganz in die Ecke. Die Schräge stört da kaum, sie haben nur ca. 5 cm Abstand von der Rückwand. Außerdem solle man sie laut Hersteller mit etwas Abstand von der Ecke aufstellen, will man tiefere Frequenzen abdecken. Damit habe ich schon erfolglos experimentiert.
Heute teste ich noch weitere Aufstellungen des Subs, um wenigstens den Frequenzgang etwas zu glätten. Ich finde aber, dass die Nachhallzeiten einen größeren Einfluss auf die Klangqualität haben, als die Schalldruckpegelkurve.
Deinen Tipp mit der liegenden Aufstellung der Traps, um ganz in die Ecken zu kommen, werde ich auch mal testen, auch wenn das aus optischen Gründen keine Lösung sein kann.
Gruß Stefan
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Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Hallo Stefan81,
bei meinem Dachgeschoss habe ich einige sogenannte a ha-Erlebnisse.
Hast du mal ohne Subwoofer und die nuLines 32 auf Large gestellt mit und ohne Traps gemessen.
Was auch erheblichen Einfluss hat, die Mess- bzw. Hörposition.
Hast du schon über den AVR eingemessen.?
Bei welcher Frequenz sind die Front/Center/Rears entlastet?
Hast du evtl. eine Funktion "Both" oder "Double Bass" aktiviert?
BTW I: Eine Skizze mit Maße und/oder Bilder des Raumes wäre hilfreich.
BTW II: 4 nulines 32 sehr gut. Habe 5 nuLines 100 (Vorgänger der 102) im Kellerkino.
Gruß
Mörstädter
bei meinem Dachgeschoss habe ich einige sogenannte a ha-Erlebnisse.
Hast du mal ohne Subwoofer und die nuLines 32 auf Large gestellt mit und ohne Traps gemessen.
Was auch erheblichen Einfluss hat, die Mess- bzw. Hörposition.
Hast du schon über den AVR eingemessen.?
Bei welcher Frequenz sind die Front/Center/Rears entlastet?
Hast du evtl. eine Funktion "Both" oder "Double Bass" aktiviert?
BTW I: Eine Skizze mit Maße und/oder Bilder des Raumes wäre hilfreich.
BTW II: 4 nulines 32 sehr gut. Habe 5 nuLines 100 (Vorgänger der 102) im Kellerkino.
Gruß
Mörstädter
Pioneer SC-LX89
Denon DVD-2500BT + DVD 2930 (SACD+DVD-Audio), Technisat DIGIT HD8-C + S3 ISIO,
Sanyo PLVZ2000, Samsung LE46C750,
Logitech Harmony One,
nuLine-Kirsche:
F: 2*100
C: 1*100
R: 2*100
B: 2* 30
S: 2*AW-1000
Zweitanlage
Denon DVD-2500BT + DVD 2930 (SACD+DVD-Audio), Technisat DIGIT HD8-C + S3 ISIO,
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Logitech Harmony One,
nuLine-Kirsche:
F: 2*100
C: 1*100
R: 2*100
B: 2* 30
S: 2*AW-1000
Zweitanlage
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Hallo Mörstädter,
ich hatte auch ein aha-Erlebnis mit Nuline 32 ohne Sub (Direct-Modus). Guter Frequenzverlauf und deutlich tiefer als angegeben (bis ca. 45 Hz +- 3db laut Messung, muss ich aber noch überprüfen). Im Anhang die Messungen für Schalldruckpegel, wobei die gestrichelte Linie die ohne Traps ist, für linken und rechten Kanal. Das zweite Bild zeigt die Wasserfalldiagramme ohne Sub, unten mit Traps, wieder jeweils linker und rechter Kanal.
Ich würde gerne den Sub für die Musikwiedergabe einbinden, da mir im Bereich unter 50 Hz sonst zuviel fehlt. Laut Frequenzschrieb könnte ich den Sub auch erst ab 40-45 Hz ankoppeln..
Die Hörpositionen und die Subposition werde ich heute abend variieren und noch einige Messungen machen, wobei ich dann die Abstände zu den Lautsprechern vergrößern muss, ohne diese weiter auseinanderzurücken. Dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr.
Gerade eben bin ich durch Messungen mit geringerer Crossover Frequenz am Sub darauf gekommen, dass die Übernahmefrequenz im Stereobetrieb vom AVR übernommen wird (80 Hz). Diese habe ich nun auf 60 Hz reduziert und bekam ein besseres Ergebnis (siehe Anhang Bild 3, aus Zeitgründen nur rechter Kanal, gestrichelte Linie 80 Hz, durchgezogene 60 Hz crossover; Wasserfalldiagramm: oben 80 Hz).
AVR habe ich eingemessen, aber habe alles an Dyn.EQ Dyn.Vol, MultiEQ etc. ausgestellt. Habe keine "Both" oder "Double Bass" Option gefunden, also wohl auch nicht aktiviert.
Bin leider ziemlich unter Zeitdruck, werde später mehr messen und berichten.
VIelen Dank und viele Grüße,
Stefan
ich hatte auch ein aha-Erlebnis mit Nuline 32 ohne Sub (Direct-Modus). Guter Frequenzverlauf und deutlich tiefer als angegeben (bis ca. 45 Hz +- 3db laut Messung, muss ich aber noch überprüfen). Im Anhang die Messungen für Schalldruckpegel, wobei die gestrichelte Linie die ohne Traps ist, für linken und rechten Kanal. Das zweite Bild zeigt die Wasserfalldiagramme ohne Sub, unten mit Traps, wieder jeweils linker und rechter Kanal.
Ich würde gerne den Sub für die Musikwiedergabe einbinden, da mir im Bereich unter 50 Hz sonst zuviel fehlt. Laut Frequenzschrieb könnte ich den Sub auch erst ab 40-45 Hz ankoppeln..
Die Hörpositionen und die Subposition werde ich heute abend variieren und noch einige Messungen machen, wobei ich dann die Abstände zu den Lautsprechern vergrößern muss, ohne diese weiter auseinanderzurücken. Dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr.
Gerade eben bin ich durch Messungen mit geringerer Crossover Frequenz am Sub darauf gekommen, dass die Übernahmefrequenz im Stereobetrieb vom AVR übernommen wird (80 Hz). Diese habe ich nun auf 60 Hz reduziert und bekam ein besseres Ergebnis (siehe Anhang Bild 3, aus Zeitgründen nur rechter Kanal, gestrichelte Linie 80 Hz, durchgezogene 60 Hz crossover; Wasserfalldiagramm: oben 80 Hz).
AVR habe ich eingemessen, aber habe alles an Dyn.EQ Dyn.Vol, MultiEQ etc. ausgestellt. Habe keine "Both" oder "Double Bass" Option gefunden, also wohl auch nicht aktiviert.
Bin leider ziemlich unter Zeitdruck, werde später mehr messen und berichten.
VIelen Dank und viele Grüße,
Stefan
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Vieleicht kommst du schnell zu einer optimalen Lösung mit Sub, wenn du zuerst verschiedene Positionen des Subs mit stummen Front Lautsprecher misst, dabei den Glattesten Verlauf mit Priorität im Bereich <50Hz auswählst und dann anschließend die Frontlautsprecher alleine misst und den glattesten Frequenzgang mit Priorität >50Hz suchst.
So könnte man die Position der Lautsprecher (einfluss der Moden) auf den geplannten Frequenzeinsatzbereich hin optimieren.
So könnte man die Position der Lautsprecher (einfluss der Moden) auf den geplannten Frequenzeinsatzbereich hin optimieren.
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Danke Primius, das werde ich die nächsten Tage mal angehen. Heute war/ist erstmal Musikgenuss angesagt, in dem doch schon ziemlich gut klingenden Raum mit hervorragenden Lautsprechern .
Bis auf die Erstreflexionen, die noch etwas nerven, wenn man länger hört und auch die Ortbarkeit beeinflussen, bin ich schon sehr zufrieden.
Der Ratschlag mit der Quantität ist angekommen: Habe mir nun zusätzlich zwei kleinere Eckabsorber bestellt (die mit Verkaufsrang 1 beim großen T.) um sie hinter die Hofa Traps zu quetschen. Davon erhoffe ich mir eine noch tiefere Wirkfrequenz der Kombination.
Ich frage mich, wieviel die Erstreflexionen an der Decke die Klangqualität beeinflussen. Kann da so schlecht einfach mal einen Absorber zum Test hochhalten/-kleben. Vielleicht sollte ich auch den kleinen Holztisch stellenweise mit Absorbermaterial ausstatten?
Man merkt vielleicht schon, ich möchte in diesem Raum ziemlich kompromisslos optimieren.
Bis auf die Erstreflexionen, die noch etwas nerven, wenn man länger hört und auch die Ortbarkeit beeinflussen, bin ich schon sehr zufrieden.
Der Ratschlag mit der Quantität ist angekommen: Habe mir nun zusätzlich zwei kleinere Eckabsorber bestellt (die mit Verkaufsrang 1 beim großen T.) um sie hinter die Hofa Traps zu quetschen. Davon erhoffe ich mir eine noch tiefere Wirkfrequenz der Kombination.
Ich frage mich, wieviel die Erstreflexionen an der Decke die Klangqualität beeinflussen. Kann da so schlecht einfach mal einen Absorber zum Test hochhalten/-kleben. Vielleicht sollte ich auch den kleinen Holztisch stellenweise mit Absorbermaterial ausstatten?
Man merkt vielleicht schon, ich möchte in diesem Raum ziemlich kompromisslos optimieren.
- TasteOfMyCheese
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Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Die Decke macht als große Reflexionsfläche natürlich sehr viel aus. Allerdings kann man hier relativ gut und auch optisch schön mit einem Deckensegel nachhelfen.Stefan81 hat geschrieben:Kann da so schlecht einfach mal einen Absorber zum Test hochhalten/-kleben.
Viele Grüße
Berti
Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Hallo Berti,
Danke für den Tipp! Habe darüber schon einmal nachgedacht. Das Problem bleibt die Montage (und der sichere Halt).
Mein Plan ist aktuell, zu versuchen, irgendwie eine 65 cm (in Hörrichtung) * 2 m große Fläche aus Pyramid-Basotect-Platten (50-70 mm dick) an die Primärreflexionsstellen zu befestigen, wenn möglich mit ein paar cm Deckenabstand.
Hast du einen anderen Vorschlag bzgl. "Deckensegel" (Was ist das überhaupt?) Oder vielleicht eine Idee zur Befestigung?
Grüße,
Stefan
Danke für den Tipp! Habe darüber schon einmal nachgedacht. Das Problem bleibt die Montage (und der sichere Halt).
Mein Plan ist aktuell, zu versuchen, irgendwie eine 65 cm (in Hörrichtung) * 2 m große Fläche aus Pyramid-Basotect-Platten (50-70 mm dick) an die Primärreflexionsstellen zu befestigen, wenn möglich mit ein paar cm Deckenabstand.
Hast du einen anderen Vorschlag bzgl. "Deckensegel" (Was ist das überhaupt?) Oder vielleicht eine Idee zur Befestigung?
Grüße,
Stefan
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Re: Nachhallzeiten unter 50 Hz
Ich würde bspw. 5cm dickes Basotect nehmen, also 2 Platten mit jeweils 100x50cm, diese miteinander verbinden (geht eventuell mit Sprühkleber). Anschließend klebst du diese 1x1m Platte auf ein Holzquadrat, welches du relativ einfach an der Decke befestigen kannst. Allerdings habe ich das selbst noch nicht gemacht, das kommt noch. Eine weitere Möglichkeit wären Magnete, die du an den Platten befestigst, dazu hat schon mal jemand hier etwas geschrieben, da gibt es spezielle Plastikschrauben, die man auch gut in das Basotect reindrehen kann.Stefan81 hat geschrieben:Hast du einen anderen Vorschlag bzgl. "Deckensegel" (Was ist das überhaupt?) Oder vielleicht eine Idee zur Befestigung?
Grüße
Berti