Subwoofer auf "echte" 180 Grad einstellen (war: nuDays 2012)

[StefanB]

Kann mir jemand erklären, warum Herr Pedal dazu rät, die Subwoofer auf "echte" 180 Grad einzustellen

Die 180°-Stellung bei z.B. einem AW1000 Modul sind real irgendwas um 163°, also nicht wirklich eine exakte Invertierung. Grund : Analoger Allpass hat zum einen Grenzen als Phasenschieber und erzeugt zum anderen echte Zeit-Verzögerungen zusätzlich zu den realen Totzeiten ( GD ), die, Abhängig von Filtersteilheit und Trennfrequenz an der LFE-Cinch Buchse bereits anstehen, entstehen. Das gezeigte Modul invertiert nun exakt, wenn gewünscht, die Phase digital, also genau 180,0000000°.

Ich hatte das früher schonmal mit kikl diskutiert. Einst, also mit echt alten AVR´s, die kein Audyssey o.ä. on Board haben, war als Subwoofer-Phasenanpassung immer die Methode bekannt : TF wählen ( also z.B. 80 Hz Sinus über die Mains und den Sub laufen lassen ), an der Phasen-Kurbel drehen, bis der Ton am Hörplatz am lautesten ist. Ohne vorherigen Ausgleich des durch Filtersteilheit und TF bedingten GD des durch die LFE-Cinch-Buchse rausgeschickten Signals ist diese Methode aber echt unsauber, siehe/höre auch Erläuterung Herr Pedal.

und dann den Reciever einmessen zu lassen?

Hin und wieder ist etwas Vertrauen ganz gut...
Beim AM klappt das doch auch...

Ich verstehe, dass ich dadurch keine zeitlichen Verschmierereien des Signals bekomme im Gegensatz zur 180° (150°)-Einstellung eines analogen Allpasses, aber
das bekäme ich doch auch nicht, wenn ich die Phase auf 0° belasse!

Typischerweise sind die .1 Ausgänge bei fast allen modernen AVR´s zwangsweise 4.er Ordnung gefiltert. Wenn man da mal mit 180°, also Invertierung, dagegenhält, spricht da nix dagegen. Kann dem armen kleinen AVR-Prozessor etwas Rechenleistung und eine Periode ersparen. Allerdings sollte dazu die TF merklich über der UG der Surrounds liegen. Bei 80Hz und nubert Boxen kein Problem.

Stefan

[Hifi-Biber]

Besten Dank für die Erläuterungen, Stefan!

Ich weiß, dass Vielen der Unterschied zwischen Phasenverschiebung und Polaritätsdrehung oder auch Polaritätsumschaltung nicht geläufig ist.
Das man früher, als es noch keine automatische Distanzeinmessung gab, den Allpass zum halbwegs brauchbaren Anpassen der Subs an die Satelliten gebraucht hat,
war mir auch schon klar.
Aber die Frage: Warum gerade die Invertierung für das automatische Einmessen? bleibt immer noch bestehen!

[M. Pedal]

Hallo Hifi-Biber!

Im prinzip hat StefanB den Sachverhalt schon sehr schön erläutert.
Es liegt pro Filter Ordnung naturgemäß eine Phasendrehung um 45° vor. Dies bedeutet bei typischen LFE Ausgängen eben im Übergangsbereich bis zu 180°.
Wenn nun die Möglichkeit besteht den Subwoofer exakt physikalisch bzw. elektrisch "dagegen" zu drehen, liegt die Phase in den häufigsten Fällen wieder bei 0°.

Ein Punkt ist jedoch über alle Maße entscheident. Es liegt bei 0° bzw. 180°Einstellung keine frequenzabhänige Phasenverschiebung vor. Es kann also von definierten Verhältnissen ausgegangen werden. Der AVR kann dadurch in der Regel die Entfernung des Subwoofers eindeutiger ermitteln.

Gruss

M. Pedal

[Hifi-Biber]

Okay. Jetzt hab ich es auch geschnallt. Vielen Dank an Herr Pedal!

Ich werde dementsprechend mal versuchen die vorderen Subwoofer meines DBAs zu invertieren und die hinteren im normalzustand zu lassen und dann den AVR nochmal die Distanz bestimmen lassen. Möglicherweise ergibt sich so ein besserer Übergang vom DBA zu den Satelliten.

Es grüßt der Biber

[StefanB]

...der Unterschied zwischen Phasenverschiebung und Polaritätsdrehung oder auch Polaritätsumschaltung...

Der Unterschied ist natürlich grundsätzlich ( da ); und für´s prinzipielle ( Verständnis ) wichtig, das akustische Ergebnis von den zwei unterschiedlichen Ursachen ist aber dasselbe, deswegen wird´s leicht verwechselt.
Konkret : Ob die ungewollte Situation einer Auslöschung am Hörplatz nun durch einen ( komplett falsch eingestellten ) idealen Phasenschieber entstünde oder die Ursache ein verpoltes Kabel /Signal wäre : Das kann anhand der Ergebnisses niemand sagen.
Ich verspreche aber, stets so präzise wie möglich zu formulieren

Stefan

[Hifi-Biber]

Der Unterschied ist natürlich grundsätzlich ( da ); und für´s prinzipielle ( Verständnis ) wichtig, das akustische Ergebnis von den zwei unterschiedlichen Ursachen ist aber dasselbe, deswegen wird´s leicht verwechselt.
Stefan

Bei der Phasenverschiebung gibt's doch auch einen zeitlichen Einfluss! Das Signal wird doch frequenzabhängig auf der Zeitachse verschoben.
Die Polaritätsdrehung bewirkt doch ein Spiegeln des Signals an der Nulllinie (Ruhelage) und verschiebt das Signal also zeitlich nicht.
Wenn man einen Sinuston am Oszilloskop betrachtet, sieht er zwar bei der Phasenverschiebung eine halbe Periode später genauso aus wie das invertierte Signal,
aber wenn man ein Rechtecksignal durch einen Phasenverschieber schickt, sollte das doch nicht mehr ganz nach einem Recheck aussehen, oder bring ich da was durcheinander?
Ich dachte immer, darin läge der Vorteil der Umpolung gegenüber einem Phasenschieber, dass gerade das Signal nicht verschmiert wird, sondern in seiner eigentlichen Form
erhalten bleibt!?

[rudijopp]

Moin Moin,

langsam werdet ihr für diesen Thread wohl zu speziell.
Vielleicht doch lieber nen Thread im Subwoofer-Bereich ?

Gruß vom RudiPhone

[StefanB]

Bei der Phasenverschiebung gibt's doch auch einen zeitlichen Einfluss! Das Signal wird doch frequenzabhängig auf der Zeitachse verschoben.

Nö. Es ändert sich ( ideal ) die Amplitude und Richtung des Signals zum Zeitpunkt t=0; also z.B. die Anfangshöhe mit der z.B. ein Sinus loslegt. Z.B so ein 80Hz-Sinus einmal durch die Haupt-LS und einen Sub zum finden des lautesten Tons am Hörplatz. Hat man den, ist man in Phase; das heißt aber noch lange nicht, dass definierte Verhältnisse vorliegen. Die Signale können und werden durchaus etliche komplette Perioden Zeitversatz haben. Man kann sogar ein Delay mit einem beliebigen zeitlichen Verzug einschleifen : Man kann immer noch den lautesten Ton einstellen. Also zwei Signale aufeinander treffen lassen, die zeitlich schon lange nix mehr miteinander zu tun haben, aber dennoch korrekt in Phase liegen und einen schönen lauten Ton ergeben. Die Methode stellt ja nur sicher, dass der Amplitudengang eines gesplitteten Signals, von zwei verschiedenen LS reproduziert, im Bereich der TF prinzipiell eine waagrechte Linie ist. Wenn beide dort gleichlaut reproduzieren. Zwei Signale, von denen eins auch schon Hundert Jahre unterwegs sein kann.

Real hat so ein analoger Allpass halt eigene zeitliche Artefakte.

Die Polaritätsdrehung bewirkt doch ein Spiegeln des Signals an der Nulllinie (Ruhelage) und verschiebt das Signal also zeitlich nicht.

Jepp.

aber wenn man ein Rechtecksignal durch einen Phasenverschieber schickt, sollte das doch nicht mehr ganz nach einem Recheck aussehen, oder bring ich da was durcheinander?

Egal, durch welche analoge Schaltung man ein Rechteck durchschickt, es gibt immer Überschwinger da, wo ideal exakte Rechte Winkel sein sollten. Denn so ein Rechteck kommt in der Natur nicht vor und ist eine Synthese aus vielen generierten, in Amplitude und Frequenz höchst unterschiedlichen, Sinus-Schwingungen. Da spielen u.a. Lade/Umladeeffekte aufgrund kapazitiver/Induktiver Parasitärerscheinungen eine Rolle, sich auf+abbauende Felder der elektrischen und magnetischen Art usw.

Ich dachte immer, darin läge der Vorteil der Umpolung gegenüber einem Phasenschieber, dass gerade das Signal nicht verschmiert wird, sondern in seiner eigentlichen Form
erhalten bleibt!?

Ja. Nur was nützt das wenn die Methode Umpolen nicht die beste ist und die Wahrheit in der Mitte, als bei einem Zwischenwert, liegt ? Denn vielfach laufen die Surrounds nicht Fullrange sondern bekommen entweder vom User oder der Einmessung eine eigene Lower-Range zugewiesen. Dieser untere Grenzwert des Tiefgangs wird ja i.d.R. mit 2.er Ordnung eingekoppelt.... Oder man ist schlau, die Boxen potent und sie sie laufen Full, und die TF liegt schön tief ( wegen weniger Ortbarkeit ) im Roll-Off der Surrounds. Der ist ganz und garnicht linear, besonders bei Reflexern...

Aber ich weiß, Audyssey und der ganze FIR-Mist ist echt scheisse und funktioniert sowieso nicht... ( Das ging jetzt absolut nicht an dich, Biber )

Stefan

[StefanB]

Erschrocken wegen dem kurzen trockenen Nö ?

Exakt steht woanders, dass das Eingangssignal F-Abhängig verschoben wird bei der Sorte ohne Hilbert.

Meine Ausführung bezieht sich auf das, was real passiert, also das Ausgangssignal. Das wird weiterverarbeitet.

Zeitliche Verschiebung bedeutet dass, neben +, auch - ( Minus ) zulässig ist. Das geht auf dem Papier + mathematisch korrekt, aber real sind Zeitreisen in diesem Universum nicht möglich. Für die Vorstellung, was da wirklich passiert, ist es also ganz schlecht daran zu glauben, dass man einen Sinus mal eben kurz so´n bisschen in die Vergangenheit zurückschickte, damit nur die Phase passte...

Stefan

[Hifi-Biber]

Tut mir Leid Stefan, aber ich bin leider schon bei deinem letzten Post trotz meines Vorwissens ausgestiegen.

Ach Mist, ich hätte es echt gerne richtig verstanden!