Hallo Schdruwwel,
die Antwort kommt sicherlich noch. Der Terminkalender von Herrn Nubert lässt ihm leider nur sehr wenig Spielraum.
Ich bitte um Verständnis und noch etwas Geduld.
A. Görtler
Speaker Factory
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Welche Elektronik bevorzugt Herr Nubert ?
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A. Goertler
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Schdruwwel
Hallo,
der Klang von Geräten der Unterhaltungselektronik ist mit einigen Sätzen wohl kaum so zu beschreiben, dass alle HiFi-Fans damit vollkommen einverstanden sind.
Deshalb versuche ich eine kleine Zusammenfassung der Erfahrungswerte der letzten Jahre mit verschiedenen Geräte-Gruppen.
CD-Player: Vor etwa 10 Jahren hörte man bei einigen Geräten bei kleinen Lautstärken noch erhöhten Klirr und "eine Art Modulations-Rauschen"; - im Extremfall sogar manchmal Modulation der Musik, die von den Positionierungs-Motoren des Lasers stammte. - Alle anderen Klangunterschiede bezogen sich auf "mehr oder weniger metallisches" Klangbild.
Inzwischen sind diese Unterschiede deutlich geringer und es gelingt uns bei einigen Geräten der 250 Euro-Klasse in Blind-Tests manchmal nicht mehr, eindeutig hörbare Unterscheidung gegenüber "1000 Euro-Playern" dingfest zu machen. -
Für mich selbst ist das ohnehin kein Thema, weil ich mir das SP-DIF Signal (Digital Output) schnappe und entweder gleich (digital) in die DSP-Box einspeise. - Oder es wandert (für die Speisung "konventioneller" Lautsprecher) in einen selbst entwickelten und aufgebauten DA-Wandler mit spezieller Filter-Sektion (konstantes "Group-Delay über den gesamten Übertragungsbereich). Messtechnisch ist dieser Wandler annähernd perfekt (tolle Rechtecke!!), - aber auch ihn kann ich im Vergleich klanglich nicht eindeutig unterscheiden.
Zu Verstärkern:
Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.
- (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt).
- Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".
Wir kommen ja ursprünglich aus dem Bereich Studio-Elektonik-Entwicklung. Insofern ist es wohl konsequent, dass ich im Labor überwiegend einen Verstärker verwende, der in der Ausgangsstufe gegenkopplungsfrei und trotzdem sehr klirrarm ist. (Endstufe Eigenbau auf Basis Onkyo M-5890).
Als Vorverstärker ist ein (ehemals sündhaft teurer) Sony- TA-E 900 im Einsatz, dessen "Selector" und "Function" Schalter alle durch Reed-Kontakte ersetzt wurden. - Es ist schwer, diesen Pre-Amp messtechnisch von "einem Stück Draht" zu unterscheiden.
Natürlich verwende ich auch konventionelle Verstärker, um die Verträglichkeit zu unseren Boxen herauszufinden.
Die kleine Anlage, an der unsere nuLine 30 / ABL 3/30 Box hängt, ist zur Zeit eine vielleicht 5 Jahre alte Midi-Anlage von Denon, die nur an 2 Stellen leicht modifiziert ist: Filter-Sektion des CD-Players und "MD Rec Out" zu "Pre Out" umfunktioniert und mit einer externen Endstufe versehen, (die aus den Verstärkern unseres DSP-Projektes abgeleitet ist).
Modell-Bezeichnungen: Denon "UCD-F10" und UDRA-F10".
Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.
Gruß, G. Nubert
der Klang von Geräten der Unterhaltungselektronik ist mit einigen Sätzen wohl kaum so zu beschreiben, dass alle HiFi-Fans damit vollkommen einverstanden sind.
Deshalb versuche ich eine kleine Zusammenfassung der Erfahrungswerte der letzten Jahre mit verschiedenen Geräte-Gruppen.
CD-Player: Vor etwa 10 Jahren hörte man bei einigen Geräten bei kleinen Lautstärken noch erhöhten Klirr und "eine Art Modulations-Rauschen"; - im Extremfall sogar manchmal Modulation der Musik, die von den Positionierungs-Motoren des Lasers stammte. - Alle anderen Klangunterschiede bezogen sich auf "mehr oder weniger metallisches" Klangbild.
Inzwischen sind diese Unterschiede deutlich geringer und es gelingt uns bei einigen Geräten der 250 Euro-Klasse in Blind-Tests manchmal nicht mehr, eindeutig hörbare Unterscheidung gegenüber "1000 Euro-Playern" dingfest zu machen. -
Für mich selbst ist das ohnehin kein Thema, weil ich mir das SP-DIF Signal (Digital Output) schnappe und entweder gleich (digital) in die DSP-Box einspeise. - Oder es wandert (für die Speisung "konventioneller" Lautsprecher) in einen selbst entwickelten und aufgebauten DA-Wandler mit spezieller Filter-Sektion (konstantes "Group-Delay über den gesamten Übertragungsbereich). Messtechnisch ist dieser Wandler annähernd perfekt (tolle Rechtecke!!), - aber auch ihn kann ich im Vergleich klanglich nicht eindeutig unterscheiden.
Zu Verstärkern:
Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken.
- (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt).
- Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben".
Wir kommen ja ursprünglich aus dem Bereich Studio-Elektonik-Entwicklung. Insofern ist es wohl konsequent, dass ich im Labor überwiegend einen Verstärker verwende, der in der Ausgangsstufe gegenkopplungsfrei und trotzdem sehr klirrarm ist. (Endstufe Eigenbau auf Basis Onkyo M-5890).
Als Vorverstärker ist ein (ehemals sündhaft teurer) Sony- TA-E 900 im Einsatz, dessen "Selector" und "Function" Schalter alle durch Reed-Kontakte ersetzt wurden. - Es ist schwer, diesen Pre-Amp messtechnisch von "einem Stück Draht" zu unterscheiden.
Natürlich verwende ich auch konventionelle Verstärker, um die Verträglichkeit zu unseren Boxen herauszufinden.
Die kleine Anlage, an der unsere nuLine 30 / ABL 3/30 Box hängt, ist zur Zeit eine vielleicht 5 Jahre alte Midi-Anlage von Denon, die nur an 2 Stellen leicht modifiziert ist: Filter-Sektion des CD-Players und "MD Rec Out" zu "Pre Out" umfunktioniert und mit einer externen Endstufe versehen, (die aus den Verstärkern unseres DSP-Projektes abgeleitet ist).
Modell-Bezeichnungen: Denon "UCD-F10" und UDRA-F10".
Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.
Gruß, G. Nubert
Zuletzt geändert von G. Nubert am Mi 6. Mär 2002, 00:14, insgesamt 2-mal geändert.
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BlueSkyX
Juchu, Marantz! 
Setze neben meinem Surround-Receiver noch einen guten alten Marantz PM-52 SE ein. Kann zwar nicht mit dem PM-17 mithalten, hat mich aber voll und ganz überzeugt. Habe das gute Stück vor etlichen Jahren zu Weihnachten gekriegt (damaliger Preis: 1.200 DM).
Als ich dann vor ca. 1 Jahr meine Surround-Anlage bekommen habe, wollte ich den Marantz verkaufen, was mir - Gott sei Dank - aber nicht gelungen ist. Habe dann "den Fehler" gemacht, eine "Zweitanalage" für den Stereobetrieb aufzubauen. Meinen Sony X222ES CD-Player an den Marantz angeschlossen, die nuBox 460 durchgeschliffen und mal probegehört. Obwohl ich es nicht glauben wollte, lagen doch riesige Unterschiede zwischen der Surround- und Stereo-Anlage. Kurzum: Den Marantz habe ich behalten und werde ihn wohl auch so schnell nicht mehr hergeben.
Setze neben meinem Surround-Receiver noch einen guten alten Marantz PM-52 SE ein. Kann zwar nicht mit dem PM-17 mithalten, hat mich aber voll und ganz überzeugt. Habe das gute Stück vor etlichen Jahren zu Weihnachten gekriegt (damaliger Preis: 1.200 DM).Als ich dann vor ca. 1 Jahr meine Surround-Anlage bekommen habe, wollte ich den Marantz verkaufen, was mir - Gott sei Dank - aber nicht gelungen ist. Habe dann "den Fehler" gemacht, eine "Zweitanalage" für den Stereobetrieb aufzubauen. Meinen Sony X222ES CD-Player an den Marantz angeschlossen, die nuBox 460 durchgeschliffen und mal probegehört. Obwohl ich es nicht glauben wollte, lagen doch riesige Unterschiede zwischen der Surround- und Stereo-Anlage. Kurzum: Den Marantz habe ich behalten und werde ihn wohl auch so schnell nicht mehr hergeben.
Ich beziehe mich mal auf einen etwas älteren Artikel,
in der Hoffung eine Antwort zu erhalten:
Was empfiehlt Hr. oder Firma Nubert für eine detailgetreue, möglichst unverfälschte Darstellung?
Vielen Dank für eine Antwort im Voraus!
MfG
Michael Pascal Paepcke
in der Hoffung eine Antwort zu erhalten:
Finden die Hörversuche mit "Consumer" Geräten dieser Leistungsklasse immernoch statt? Wenn ja, gibt es einen heißen Tipp für eine Endstufe, um eine Nuwave 8/10 mit ABL im Bass sauber kontrollieren zu können und gleichzeitig noch genügend Leistungsreserve bei der Dynamik im Mittel/Hochtonbereich zu haben, auch mit hohen Lautstärken für Audiophile wie für Heimkinozwecke.G. Nubert hat geschrieben:Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung.
Was empfiehlt Hr. oder Firma Nubert für eine detailgetreue, möglichst unverfälschte Darstellung?
Vielen Dank für eine Antwort im Voraus!
MfG
Michael Pascal Paepcke
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Hallo,
das mit dem Onkyo kann ich nachvollziehen. Habe selber noch einen A-8450. Welche Leistung der hat, weiss ich nicht mehr, da keine Bedienungsanleitung mehr vorhanden ist.
Hatte ihn mal probehalber an die nuLine80 angeschlossen. Mich hat's fast umgehauen, welch Klangunterschied zu dem Denon 1803 bestand.
Habe darauf beschlossen, mich vom Denon zu trennen und bin auf einen HK-5500 umgestiegen. Durch die komplett auftrennbare Endstufe habe ich nun die Möglichkeit, den Onkyo weiter zu verwenden.
Wobei ich allerdings noch nicht weiss, bzw. ausprobieren muss, für welche LS ich ihn einsetze. Für die Fronts würde das Bi-Wiring sprechen. Leistungsmässig dürften beide Verstärker gleichauf liegen.
Ansonsten wird er für die Rears herhalten.
das mit dem Onkyo kann ich nachvollziehen. Habe selber noch einen A-8450. Welche Leistung der hat, weiss ich nicht mehr, da keine Bedienungsanleitung mehr vorhanden ist.
Hatte ihn mal probehalber an die nuLine80 angeschlossen. Mich hat's fast umgehauen, welch Klangunterschied zu dem Denon 1803 bestand.
Habe darauf beschlossen, mich vom Denon zu trennen und bin auf einen HK-5500 umgestiegen. Durch die komplett auftrennbare Endstufe habe ich nun die Möglichkeit, den Onkyo weiter zu verwenden.
Wobei ich allerdings noch nicht weiss, bzw. ausprobieren muss, für welche LS ich ihn einsetze. Für die Fronts würde das Bi-Wiring sprechen. Leistungsmässig dürften beide Verstärker gleichauf liegen.
Ansonsten wird er für die Rears herhalten.
Ich kann auch hochdeutsch !
nuLine120 hochglanz weiß, AS-450+AW-560, 3x DS-30 hochglanz weiß + AW-1,AW-560, Sherwood P-965 CineMike Tuning ,1x Vincent SP-996,2x nuConnect AmpX, Cambridge Audio CXU,Hitachi TX-300, Framestar 300
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Moin, moin !
Marantz scheint ja schon eine erste Hausnummer zu sein.
Was ist denn nun am neutralsten ... (oder ist die Frage falsch gestellt?)
GrEeTinX'n'BleZZinX
G. Warnecke
Eben diese Frage würde mich bei den auf Linearität getrimmten nuBis auch interessieren.paepcke hat geschrieben:Was empfiehlt Hr. oder Firma Nubert für eine detailgetreue, möglichst unverfälschte Darstellung?
Marantz scheint ja schon eine erste Hausnummer zu sein.
Was ist denn nun am neutralsten ... (oder ist die Frage falsch gestellt?)
GrEeTinX'n'BleZZinX
G. Warnecke
es segelt in mir
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valvetronic
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Hab mich mal über den Marantz PM 17 informiert, da Herr Nubert schrieb:
"...Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden."
Nun gibt es den PM 17 und den PM 17 MKII. Worin besteht genau der Unterschied zwischen den beiden? Welchen meinte Herr Nubert wohl ?
Valvetronic
"...Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden."
Nun gibt es den PM 17 und den PM 17 MKII. Worin besteht genau der Unterschied zwischen den beiden? Welchen meinte Herr Nubert wohl ?
Valvetronic
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Kleiner Nachtrag, was mir eben noch eingefallen ist:
Hört man tatsächlich einen Unterschied von z.B. einem Harman 5500 zu einem Vollverstärker wie dem Marantz PM 17 ? (Natürlich im Stereobetrieb). Das würde mich sehr interessieren.
Ich würde es gerne auf einen Versuch ankommen lassen, allerdings würde ich dann meinen Onkyo 525 Receiver verkaufen müssen. Den Harman benötige ich ja für Dolby Sourround.
Valvetronic
Hört man tatsächlich einen Unterschied von z.B. einem Harman 5500 zu einem Vollverstärker wie dem Marantz PM 17 ? (Natürlich im Stereobetrieb). Das würde mich sehr interessieren.
Ich würde es gerne auf einen Versuch ankommen lassen, allerdings würde ich dann meinen Onkyo 525 Receiver verkaufen müssen. Den Harman benötige ich ja für Dolby Sourround.
Valvetronic