Bühnenabbildung bei Wandlautsprechern

[MGM]

Hallo liebe Forengemeinde,
hier mal ein Gedankenexperiment. Sowas kennt wohl jeder, der vom NuVirus befallen ist.

Ich interessiere mich für die Stereobühnenabbildung bei Verwendung von "Wandlautsprechern".
Die Situation in meinem (vielen) Wohnräumen und der Wunsch nach einer sehr guten Stereo-/Surroundkette ist Vater des Gedanken.

Insbesondere die Nuvero 7 ist ja laut mehreren Aussagen hier, ein sehr guter Stereolautsprecher (Senkrecht).
Allerdings würde ich gerne auch die Nv 10, mit der möglichkeit der wandnahen Aufstellung betrachten.
Beide Lautsprecher werden durch die "Wandnahschalter", ja bei eben ...wandnaher Aufstellung propagiert.

Gehen wir mal von einem möglichst idealen Stereodreieck bei freier Aufstellung jener Lautsprecher aus.
Der Raum erfüllt soweit möglich die Akustischen Bedingungen bzgl. Nachhall, Raummoden etc. (Annahme!)
Es wird eine nahezu perfekte (geschwurbelt: holographische) Stereobühne abgebildet. Breite, Tiefe, Lokalisierbarkeit, Bässe... Alles sehr gut.

Gehen wir jetzt einen Schritt in die harte Realität und verschieben eben jenes fast perfekte Stereodreieck in Richtung Frontwand.
Die beiden Hübschen Nv7 werden an die Wand geschraubt oder wie die 10er eben knapp davor auf Stative gestellt.
Sagen wir mal Membrane ca. 50 cm von der Wand entfernt (30+20 cm).

Was passiert jetzt?
Der Bass dickt auf und beeinflusst dadurch die darüber liegenden Frequenzen. Bis in die... Mitten?
Was passiert mit der Bühnendarstellung in diesem Fall?
Links-/Rechtsortung wird wohl weiter gut sein, aber auch die Tiefe, dreidimensionale Ortbarkeit beim Stereohören?

Dann legen wir mal die Wandnahschalter um...
Oder meinetwegen schauen wir uns und den Frequenzgang an und setzen einige parametrische Filter um den Bass zusätzlich zu begradigen.
Kommt jetzt die dreidimensionale Bühne zurück?
Wo sind Abstriche im Vergleich zu freier Aufstellung zu machen?

Anders gefragt...
Ist es überhaupt möglich bei Wandnaher Aufstellung der Nv 7/10, eine ähnlich perfekte dreidimensionale Bühne zu erhalten, wie es bei freier Aufstellung möglich wäre?
Oder bezieht sich das Wandnah "nur" auf die Anpassung des Bassbereichs, damit hier kein Dröhnen auftritt, aber die 3d Bühne bleibt auf der Strecke?
Dann wäre "Wandnah", eher für Surround gedacht, nicht für abitioniertes Stereo hören, oder?
Die Bühne kommt dann durch die restl. Lautsprecher...

Danke für eure Ansichten und Erläuterungen.

VG,
Micha

[TasteOfMyCheese]

Hallo Micha,

Sagen wir mal Membrane ca. 50 cm von der Wand entfernt (30+20 cm).
Was passiert jetzt?
Der Bass dickt auf und beeinflusst dadurch die darüber liegenden Frequenzen. Bis in die... Mitten?

Durch die wandnahe Position verstärken sich alle Frequenzen welche deutlich größere Wellenlängen besitzen als die Schallwand der Box breit, bzw. hoch ist. Diese Verstärkerung reicht bis max. 6dB bei kohärenten Signalen. Dieser zu starke Bass und auch Oberbass wirkt sich natürlich auch auf die Mitten aus, allerdings mehr im Frequenzgang und weniger in der Bühne.
Zusätzlich wird es durch diese Aufstellung Kammfilter-Effekte geben, besonders im Oberbass und den unteren Mitten.
Die Tiefenstaffelung leidet eigentlich nur darunter, dass der Mensch sich per Autosuggestion eine schlechtere Staffelung vorstellt, als es bei freier Aufstellung der Fall wäre.

Ist es überhaupt möglich bei Wandnaher Aufstellung der Nv 7/10, eine ähnlich perfekte dreidimensionale Bühne zu erhalten, wie es bei freier Aufstellung möglich wäre?

Man wird nicht ganz herankommen, da sich eben doch negative Effekte durch die Wandnähe ergeben, dennoch wird sehr guter Klang möglich sein!

Viele Grüße,
Berti

[Brette]

Danke an Micha und Berti, denn diese Frage hatte ich mir auch schon gestellt.


Gruß Brette

[Stevienew]

Meiner persönlichen Erfahrung nach ist das "Bassproblem" aber nur ein Teil der Wahrheit .
Je weniger Wandabstand vorliegt, desto größer sind auch die Reflexionabedingten "Störungen" im Mittel-/Hochton . Bei mir war es so, dass der Klang regelrecht an den LS klebte und eine gute Ortbarkeit der Instrumente einfach nicht möglich war. Abhilfe haben da neben möglichst großem Wandabstand auch Absorber gebracht.
Ich weiß, dass es für manchen schwer vorstellbar ist, dass das soviel ausmachen soll, aber wer sich mal zwischen seine LS setzt, wird schnell feststellen, wie groß der Schallantil ist, der eben auch zur Seite bzw. nach hinten abgestrahlt wird.
Insofern halte ich persönlich einen möglichst großen Wandabstand für unabdingbar, um die gewünschte Bühnenabbildung zu ezielen.

bis dann

[TasteOfMyCheese]

Zwischen den Lautsprechern schwirrt auch eine Menge Diffusschall herum. Die Lautsprecher selbst strahlen dort aber natürlich auch noch ab. Problematisch wird der geringe Wandabstand, wenn für die Ordnung wichtige Bereiche, wie z.B. die blauertschen Bänder mit Kammfiltern belegt sind. Das lässt sich aber von vorne herein berechnen und ausschließen.
Viele Grüße,
Berti

[Brette]

Hi Berti,
da muss ich jetzt einmal nachhaken.

Das lässt sich aber von vorne herein berechnen und ausschließen.

bezogen auf die Konstruktion der Lautsprecher?
Falls ja, kann man dann davon ausgehen, das rein der MT/HT-Bereich und die Bühnendarstellung einer NV7 bei Wandmontage keine Verschlechterung zur freien Aufstellung erfahren sollte?

Gruß Brette

[palefin]

ich finde es jetzt nicht, aber eine NUBI hat mal voriges Jahr ein Statement zur Nuvero7 im senkrechten Betrieb im Forum geschrieben. Passt vllt dazu.

[Genussmensch]

Zwischen den Lautsprechern schwirrt auch eine Menge Diffusschall herum. Die Lautsprecher selbst strahlen dort aber natürlich auch noch ab. Problematisch wird der geringe Wandabstand, wenn für die Ordnung wichtige Bereiche, wie z.B. die blauertschen Bänder mit Kammfiltern belegt sind. Das lässt sich aber von vorne herein berechnen und ausschließen.
Viele Grüße,
Berti

Ein interessantes Thema!

Gerade die Tiefenstaffelung fasziniert mich immer besonders. Wir hatten das ja auch mal in einem anderen Thread diskutiert. Es isr definitiv so, dass ich mehr Tiefe höre, als Raum hinter den Boxen vorhanden ist; die Illusion ist also - die richtige Aufnahme vorausgesetzt - perfekt.

Allerdings hat sich dieser Effekt erst eingestellt, als ich die LS richtig von der Rückwand weggezogen habe. Derzeit stehen sie mit 1,50m Abstand, von der Boxenrückseite aus gemessen. Ich würde sagen, dass sich für mich dieser "Tiefeneffekt" so ab ca. 1m Abstand einstellte.

Interessanterweise will mir das bei den 4ern nicht so recht gelingen. Und das liegt mit Sicherheit nicht an diesen hervorragenden LS, sondern an der Aufstellung. Sie stehen derzeit mit einem Wandabstand von ca. 40cm nach hinten, gemessen wiederum von der Boxenrückseite. Zumindest mir gelingt es einfach nicht, mit diesem Setup eine tiefe Bühne zu hören, was womöglich wirklich auf psychoakustische Effekte zurückzuführen ist.

Viele Grüße

Genussmensch

[MGM]

Danke erstmal für das Interesse an meiner Fragestellung. Dann bin ich zumindest schonmal nicht ganz auf dem Holzweg.

Ich möchte aber nochmal deutlich darauf hinweisen, dass es mir um wandnah geeignete Lautsprecher geht, insbesondere die Nuvero 7/10.

@Stevienew und Genussmensch,
Ihr redet schon über Erfahrungen mit Euren Lautsprechern bei wandnaher Aufstellung, oder? Also NL24/Nv14/Nv4... Die Nv 7/10 waren nicht die Delinquenten?

Natürlich sind die auftretenden Phänomene erstmal dieselben. Aber müsste ein "wandnah geeigneter" Lautsprecher, gegenüber normalen Lautsprechern, nicht einige Konstruktionsmerkmale aufweisen, die diese irgendwie kompensieren?

Hallo Micha,
Durch die wandnahe Position verstärken sich alle Frequenzen welche deutlich größere Wellenlängen besitzen als die Schallwand der Box breit, bzw. hoch ist. Diese Verstärkerung reicht bis max. 6dB bei kohärenten Signalen. Dieser zu starke Bass und auch Oberbass wirkt sich natürlich auch auf die Mitten aus, allerdings mehr im Frequenzgang und weniger in der Bühne.

Hallo Berti,
wenn ich das richtig interpretiere kann man diese unerwünschten Effekte quasi beim Weichendesign berücksichtigen und kompensieren. Die Abmessungen der Schallwand sind dem Entwickler ja bekannt. Das dürfte dann beim "Bass-Schalter" der Nv 10 umgesetzt worden sein...
Der Bass-Schalter stellt eine innovative Lösung zur Absenkung des Basspegels bei wandnaher Aufstellung dar.

Zusätzlich wird es durch diese Aufstellung Kammfilter-Effekte geben, besonders im Oberbass und den unteren Mitten.
Die Tiefenstaffelung leidet eigentlich nur darunter, dass der Mensch sich per Autosuggestion eine schlechtere Staffelung vorstellt, als es bei freier Aufstellung der Fall wäre.

OK, du sagts die wandnahbedingten Kammfilter-Effekte sind für die 3d Bühne nicht sonderlich relevant.

Kammfilter... Interferenzen durch Reflektionen des Ursprungssignals. Hier geht es im speziellen ja um die Rückwand die solche Reflektionen verursacht.
Erste Reflektionen an den anderen Wänden und die ganze Absorber-Spiegel-Methodik, lass ich jetzt mal aussen vor. Soll ja eh umgesetzt sein... werden... *hust*

Kann man die Rückwandreflexionen welche zu Interferenzen führen, auch durch Absorber hinter den Lautsprechern entschärfen?
Wobei das für wandnah (Nv 10), weniger für wandmontiert (nV 7) geeignet sein dürfte.

Problematisch wird der geringe Wandabstand, wenn für die Ordnung (Ortung?!) wichtige Bereiche, wie z.B. die blauertschen Bänder mit Kammfiltern belegt sind. Das lässt sich aber von vorne herein berechnen und ausschließen.

Man kann solche Kammfiltereffekte im FG, also durch das Weichendesign abschwächen.
Oder meinst Du etwas anderes? Siehe auch die Nachfrage von Brette...

Bei Wandmontage, gehen keine Absorber, daher, brauchts was anderes... mhhh...

Könnte es sein, dass es mehr Sinn macht die Nv7 direkt an die Wand zu montieren (bsp. mittels WH-7), als in undefinierten Abstand wandnah zu stellen?
Beim WH-7 ist der Wandabstand ja quasi fest. Könnte es nicht weiter sein, das dieser Abstand im Filternetz der Nv7 hinterlegt ist.

Denn bei der Nv 7 ist es in der Produktbeschreibung kein Bass-Schalter (Nv 10) mehr, sondern plötzlich ein spezieller Aufstellungs-Schalter.
Ist hiermit im Vergleich zum Bass-Schalter, etwa mehr als die Kompensation der Frequenzüberhöhungen gemeint?


Was'n Roman... Sorry Jungs...

[TasteOfMyCheese]

Achtung: Die angegebenen Frequenzen der Kammfilter stimmen nicht, Berichtigung auf der nächsten Seite!

Aber müsste ein "wandnah geeigneter" Lautsprecher, gegenüber normalen Lautsprechern, nicht einige Konstruktionsmerkmale aufweisen, die diese irgendwie kompensieren?

Das wird schon der Fall sein, allerdings sind sowohl NuVero 7, als auch 10 beide erstmal nicht für wandnänhe konstruiert.

Der Bass-Schalter stellt eine innovative Lösung zur Absenkung des Basspegels bei wandnaher Aufstellung dar.

Er sollte den Baffle-Step (Bassüberhöhung) eigentlich kompensieren.

OK, du sagts die wandnahbedingten Kammfilter-Effekte sind für die 3d Bühne nicht sonderlich relevant.

Solange die Kammfilter nicht genau z.B. ein blauertsches Band treffen, sind sie nicht so dramatisch.

Oder meinst Du etwas anderes? Siehe auch die Nachfrage von Brette...

Durchs Weichendesign lässt sich das nur bedingt beeinflussen, aber du kannst es durch den geplanten Wandabstand von vorne herein ausschließen. Sobald du weißt, wie weit die Boxen von der Wand entfernt sind, weißt du auch, welche Laufzeitverlängerung der Schall geht und wann er mit sich selbst interferiert (die Frequenz hat genau die vierfache Wellenlänge des Wandabstands (einfach gemessen)). Bei z.B. 40cm Abstand der Membran zur Wand, gibt es einen destruktiven Kammfilter bei der Frequenz mit genau 160cm Wellenlänge, also ca. 215Hz. Leider ergeben sich auch die Vielfachen dieser Frequenz als Kammfilter, also 322,5Hz, 430Hz, 537,5Hz, 645Hz,...
Konstruktive Kammfilter gibts bei Wellenlänge = doppelter Wandabstand.
Die blauertschen Bänder liegen bei 300-400Hz, 3kHz-4kHz und 1kHz.

Entgegen meiner ersten Aussage wird es verdammt schwer, diese Bereiche frei zu halten. Da habe ich mich mit dem scheinbar guten Wandabstand von 30-50cm täuschen lassen.
Es wird also aller Voraussicht nach Eingriffe in die Räumlichkeit geben, wie stark diese ausfallen, weiß ich nicht.

Könnte es sein, dass es mehr Sinn macht die Nv7 direkt an die Wand zu montieren (bsp. mittels WH-7), als in undefinierten Abstand wandnah zu stellen?

Je weniger Wandabstand, desto schlechter, auch wegen der Raummoden.

Ist hiermit im Vergleich zum Bass-Schalter, etwa mehr als die Kompensation der Frequenzüberhöhungen gemeint?

Das fragst du am besten die Hotline.

Viele Grüße,
Berti