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Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuForums

Fragen und Antworten rund um Produkte und Dienstleistungen der Nubert Speaker Factory und Nubert electronic GmbH.
mralbundy

Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuForums

Beitrag von mralbundy »

Hallo nuForum :D

Vorneweg:
Ich bin ja schon recht lange (und intensiv :wink: ) hier im Forum dabei und habe dabei unzählige interessante und tolle Stunden erlebt. Aus diesem Grund liegt es mir am Herzen, wie es hier weitergeht - und daher habe ich dieses Posting verfasst. Da ich bezüglich der Thematik mit Carsten (AreaDVD) voll und ganz auf einer Linie bin (sonst würde ich da wohl kaum arbeiten), hat er hieran mitgewirkt. Wir versuchen damit , einen ernsthaften Konsens über die Themen zu erlangen und verzichten fortan auf eventuell ablenkende, aggressive Formulierungen - und würden es sehr begrüßen , wenn uns gegenüber nicht nur fair - sondern vielleicht sogar ebenfalls in versöhnlicher Haltung begegnet wird.

Fangen wir also an:

Ich versuche, meine Ausführungen argumentativ zu unterfüttern.

Was ist die Ausgangslage bzw. die Motivation für die NSF, ein solches Forum bereitzustellen?

Nun, zunächst ist die NSF ein wirtschaftlich denkendes Unternehmen. Also erhofft sich die NSF natürlich, wenn auch nicht als Hauptziel, so doch verständlicherweise als Nebenprodukt, dass mehr Interesse an den Produkten der NSF gezeigt wird. Wenn man vernünftig miteinander diskutiert, einen regen Erfahrungsaustausch betreibt, wird dieses Ziel auch erreicht. Nubert hat sehr treue Anhänger, und durch dieses Forum sind bestimmt noch mehr treue Anhänger hinzugekommen.

Des weiteren jedoch, ich denke, auch diesen Gedanken hatten die Schöpfer dieses Forums, sollte man auch auf einfachen, angenehmen Wege; meist aus eher praxis orientierten Erfahrungen- sein Wissen in Bezug auf die Technik und die Hintergründe erweitern können, ohne stundenlang Bücher zu wälzen.

In der zurückliegenden Zeit erfüllte das Forum diese Aufgaben sehr gut, meiner Meinung nach.
Warum ist dies nun deutlich weniger der Fall ?

Ich denke, das liegt daran, das manches Mitglied (aufs Ganze gesehen) sich vielleicht nicht ganz im klaren darüber ist, was es mit seinen Aussagen bewirkt. Daher kommen dann manche Reaktionen vielleicht auch als etwas deftig oder krass rüber; aber, wie gesagt, würde man bei mancher Aussage einfach im Vorfeld etwas mehr überlegen, dann kämen viele hässliche Diskussionen erst gar nicht auf. Vor allem dann nicht, wenn man betrachtet, dass viele, auf den ersten Blick völlig unterschiedliche Ansatz- und Standpunkte bei näherer Betrachtung sogar zu einem Konsens geführt werden können. Und selbst gesetz dem Fall, es gäbe völlig unterschiedliche, nicht vereinbare Standpunkte ; auch dann ist es keine Lösung, wenn einer einfach seinen Standpunkt als den einzig richtigen, punktum, darstellt, sondern auch dann muss dem anderen zumindest Respekt entgegengebracht werden.

Was mich persönlich sehr stört, ist die Darstellung der eigenen Ansichten mit derart provozierenden Vergleichen, dass alle anderen Menschen bzw. User mehr oder weniger direkt als Dummschwätzer; dargestellt werden und das DARF nicht sein.

Hier ein Beispiel aus einem aktuellen Thread:

Nur weil manche Leute der Meinung sind, es müsste gemäß Ihrer Bildung, Auffassung oder sonstwas weder Ampklang, Kabelklang noch sonstwas geben, muss das noch lange nicht so sein. Und genauso hier mit dem Thema Messdaten - unser Einschreiten soll bewirken, dass die momentan unhaltbare (da zu einseitige) Darstellung bzw. Tendenz im Forum nicht weiterhin ein freies Denken und Diskutieren etc. im Keim blockiert. ... Und der Sinn - nämlich Toleranz UND Vielseitigkeit in ALLEN Bereichen, ist einer für den es zu kämpfen gilt.
darauf die Antwort

Zunächst zur Toleranz:
Der Lehrer fragt klein Fritzchen: "Wieviel ist 3+4?"
Klein Fritzchen antwortet: "Neun!"
Der Lehrer zeigt nun Toleranz und sagt, "ja, das wäre möglich!".
....
Dem Aufruf zur Toleranz kann man nicht immer folgen, wenn man als Wissenschaftler der gesellschaftlichen Verantwortung gerecht werden möchte:


oder dieses Statement hier:

Daher gibt es selbstverständlich einen allgemeingültigen Weg zum richtigen Hören für alle potentiellen Hörer. Nur wird niemand gezwungen, diesen Weg zu beschreiten. Es ist ein freibleibendes Bildungsangebot, von dem manche Gebrauch machen, manche aber auch nicht Gebrauch machen, sei es aus Unverständnis (kann nicht verstehen) oder sei es aus Nicht-gefallen (kann nicht richtig hören / will nicht richtig hören).


oder hier:


Wer mir erzählt, dass er einen besseren Klang durch einen "nach oben erweiterten Frequenzgang" hat, wird ausgelacht.
CDs kommen prinzipbedingt nur bis 22.5kHz hoch. Musik beinhaltet kaum Töne über 10kHz.


Lösungsansatz: Bitte nicht die eigenen Auffassungen als unantastbare Grundsätze ansehen, sondern einfach akzeptieren, dass auch andere Wege durchaus zum Erfolg führen. Mal davon abgesehen, kommt bei manchen Postings das Gefühl rüber, als ob man sein eigenes Wissen über das der Hersteller stellt und sich anmaßt, über komplette Industriezweige zu urteilen. Die oben angebrachten Beispiel sprechen eigentlich für sich selbst. Wollen wir so eine Denkweise wirklich haben ? Mal davo n abgesehen, dass auch die Wissenschaft bzw. Physik immer noch dabei ist ergänzt zu werden - und auch dort immer wieder neue Erkenntnisse und Zusammenhänge gewonnen werden, bezweifel ich selber doch sehr stark, dass hier irgendjemand wirklich auch nur annäherungsweise an 100% Wissen herankommt und somit das Recht auf Unantastbarkeit hat.

Es wäre nicht nur schön ; sondern sollte als selbstverständlich eingestuft werden, solche Zustände zu ändern. Aber hierfür gilt es nicht nur, um eine Beachtung seines der Akteure NEIN - es würde mich ungemein freuen, wenn sich auch die vielen, leider bislang recht still gewordenen Forums-User nicht weiter kopfschüttelnd abwenden, sondern von ihren Erfahrungen/Ansichten berichten ( ohne Befürchtungen haben zu müssen, von diversen Leute mit obigen Methoden versucht werden, bloßgestellt zu werden)

Und davon mal abgesehen, frage ich mich, warum manche Leute nicht einfach MACHEN statt REDEN. Wer meint, die Industrie wäre in der Lage für 1000 Euro DEN perfekten Lautsprecher zu machen - der sollte doch einfach durch derren Umsetzung glänzen und den Markt revolutionieren. Ist ernst gemeint - und soll keine Provokation darstellen.

Nächster Punkt:

Mir - und auch anderen Leuten wie beispielsweise Carsten wurde wiederholt vorgeworfen, ich (wir) brächten manchen Leuten nicht den entsprechenden Respekt entgegen. Ich bitte, und das sage ich bewusst sehr höflich, beachtet doch die Hintergründe bzw. den Sinn mancher Argumente - statt sich am Wortlaut aufzuhängen - und vor allem, bitte versucht, sie zu verstehen ;-) Trotzdem werden wir in Zukunft auf potentielle provozierende bzw. missverständliche Darstellungen verzichten.

Nächstes Thema:

Es wird immer ein Unterschied zwischen Techie und Geschmackshörer gemacht. Bereits bei dieser ersten Unterteilung unterläuft schon ein grundsätzlicher Fehler, denn diese Unterscheidung unterstellt, dass ein technisch versierter Anwender keinen eigenen Hörgeschmack haben darf oder, von der anderen Seite gesehen, dass ein Geschmackshörer keinen technischen Sachverstand hat. Beide Begrifflichkeiten geben diese Interpretation bei genauerer Betrachtung durchaus her.

Man kann hier nämlich, das ist die Wahrheit, einfach nicht verallgemeinern. Was nicht heißt, dass es physikalische und akustische Grundsätze gibt, die man nicht aus der Welt schaffen kann. Das weiß auch derjenige Hörer, der seinen Geschmack verwirklicht haben möchte, sich aber durchaus mit der technischen Seite umfangreich auseinander setzt. So gibt es Aufnahmeingenieure, die die Auffassung vertreten, z.B. eine Aufnahme darum neutral abzumischen, dass jeder dieser Aufnahme dann noch den gewünschten minimalen Feinschliff durch ein angepasstes Sounding geben kann.

Dass ein defekter Hochtöner oder ein kaputtes Basschassis nichts mehr mit gefühlvollem Sounding zu tun haben, brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht außer Frage. Es geht um das Setzen kleiner Akzente, gewollter Akzente, die nichts damit zu tun haben, das Ursprungsprodukt, die Quelle, zu verfälschen. Vielmehr geht es nur um die Optimierung im Detail, somit verbiegt man nicht die Musik, sondern passt sie nur seinen Vorstellungen an.

Durch die Zusammenstellung des Equipments und durch die Raumakustik ist es sowieso kaum möglich, einen echten 1:1 Eindruck zu bekommen. Dies sei nur am Rande erwähnt.

Was lernen wir daraus?

Es ist sehr wertvoll, einen technischen Hintergrund zu haben. So mehr Wissen, umso besser. Ich bewundere auch diejenigen, die mit Messungen viel Erfahrung haben und das Gemessene plausibel erklären können. Ich selber übrigens verstärke auch meine messtechnischen Aktivitäten zur Raumoptimierung.

Aber: Solche Erfahrungen und technisches Wissen geben einem nicht die Berechtigung, über andere vorschnell zu urteilen. Hier geht es beileibe nicht nur um das Urteil gegenüber einem anderen Forumsmitglied, nein.

Hier geht es oft um die Verurteilung von großen Teilen der Unterhaltungselektronik-Industrie, wo schließlich auch mit großem Aufwand entwickelt und gemessen wird. Das soll nicht bedeuten, dass man alles gutheißen soll, was neu angeboten wird bzw. jeder Strömung, nur weil die Pressemitteilung so schön klingt, folgen sollte. Natürlich gibt es „schwarze Schafe“, das heißt aber noch lange nicht, dass man zu einer in letzter Zeit immer häufiger gehörten Pauschalisierung ganzer Industriezweige ausholen darf, indem man das Können der Konstrukteure ebenso anzweifelt wie das Wollen derselben, akustisch überzeugende Produkte auf den Markt zu bringen.

Nur, weil man persönlich mit gewissen Produkten nichts anfangen kann – was natürlich nichts Verwerfliches ist – muss man noch nicht alle über einen Kamm scheren. Aber hier wird gern pauschalisiert.

Dass Dipole überflüssig sind
Dass mancher Lautsprecherhersteller nur Fehlkonstruktionen abliefert (nur weil die Box dem Lehrbuch nicht entspricht)
Dass DVD-Audio und SACD Blödsinn sind
Dass es keinen Kabelklang gibt
dass 1000 Euro teure PA Endstufen schon komplett ausreichen - und den High-End Geräten die Marktberechtigung aus technischer Sicht entzogen wird...

Und das Schlimme ist: Es wird als allgemein gültig dargestellt - und nicht als persönlich Meinung. Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand angibt, dass für ihn selber dieses alles uninteressant ist bzw. dass man selbst die Erfahrung gemacht hat, dass es einem nichts bringt. Man kann auch versuchen, dies durch technisches Wissen zu untermauern. Das ist sogar notwenig, denn so was sorgt für eine fruchtbare Diskussion.

Aber es ist nicht der richtige Weg, solche Meinungen generell als absolut und allgemein gültig zu klassifizieren.

Nur darum geht es.

Nicht um die Meinung an sich, sondern um die Art, wie sie zum Ausdruck gebracht wird.
Und das lässt stellenweise doch arg zu wünschen übrig.

Beispiele finden sich z.B. in Bezug auf mein eigenes Equipment. Wenn man sich eben dafür entschließt, öfters mal was Nettes Neues ins Heimkino zu stellen, ist das von vorneherein ein Grund, fast mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verwerfliche Kommentare abzugeben? Oftmals werden gerade Edel-Produkte einfach und direkt als überteuert; und unbrauchbar abgetan. Ist das etwa objektiv? Sachlich? Neutral? Ich weiß aus wirklich vielen PNs, dass es anderen Leute ebenso wirklich sehr stört; und leider haben sich aus solchen Gründen auch viele Mitglieder, aus dem Forum fast (oder wirklich komplett) zurückgezogen.

Die Formel: Teuer und Consumergerät = automatisch überteuerte Komponente ohne richtige Performance ist schlichtweg in vielen Fällen falsch. Aber oft bekommt man hier den Eindruck, als wären diejenige, die teure Komponenten kaufen, nur irrgläubige Spinner mit zu viel Geld. Dass es sogar Menschen gibt, die ihr weniges sauer verdientes Geld in hochwertige Heimkinokomponenten stecken, zeigt, dass edle Komponenten eine große Anziehung ausüben. Wer einmal das Glück hatte, sich ausführlich mit solchen Geräten zu beschäftigen, weiß, wie leistungsfähig überlegt konstruierte und edel ausgeführte Consumer-Komponenten aktuell sind. Ich weiß nicht, ob es der Neid ist, der dafür sorgt, dass in solchen Fällen mit angeblichen technischen Totschlag-Argumenten gezeigt bekommen sollen, dass es völliger Unfug ist, sich hochwertiges Consumer HiFi und Home Theatre ins Haus zu holen ; auf jeden Fall entspricht es nicht der Realität.

Genauso wenig ist es Unsinn, wenn man sagt, dass alles Kostengünstige schlecht wäre. Nein, im Gegenteil, hier erlebt man immer wieder positive Überraschungen. Aber das heisst nicht, dass man mit der teureren Komponente nicht noch mehr Performance bekommt.

Man merkt es an den Reaktionen, z.B., wenn einer sich z.B. 7 x nuWave 125 für einen 25 Quadratmeter-Raum kaufen möchte. Nicht viele gratulieren und sagen: Super Box, sehr gute Entscheidung, du wirst eine Menge Spaß mit diesem Lautsprecher haben. Nein, recht viele kommen mit Argumenten wie ach, das ist doch viel zu viel für diesen Raum, das ist doch sinnlos, etc. Ständiges Herunterbedienen ist auch nicht das Allheilmittel, und es passt auch wahrhaftig nicht immer zur Situation und ist auch der NSF gegenüber nicht fair.

Manchmal könnte man denken, der Wahlspruch, dass Geiz geil wäre, würde hier zu 110 % umgesetzt, und anders denkende werden müde belächelt. Als unwissenschaftliche Schwätzer abgetan.

Und wenn man darauf reagiert, zunächst noch verhalten, erntet man weiterhin Hohn und Spott.
Das mag den Leuten, die ihre Auffassung aufgrund der angeblichen technischen Richtigkeit als allgemein gültig darstellen, gar nicht so auffallen. Aber so kommt es nicht selten an.

Reagiert man dann heftiger und wirbt für Toleranz, steht man rasch im Kreuzfeuer.
Man selber bekommt Vorwürfe wie:

· Man zerstöre das Forumsklima
· Man sei selber intolerant, arrogant und süffisant
· Man behindere eine fruchtbare Diskussion

Viele Mitglieder, die sich zuvor nicht geäußert haben, sehen das dann plötzlich genauso, und die Situation eskaliert.
Warum eskaliert die Situation?

1. Weil natürlich niemand seinen Standpunkt aufgibt. Das trifft auf beide Seiten zu.
2. Weil sich immer mehr neutrale Poster über den Umgangston aufregen, anstatt sich mit der Sache zu
beschäftigen. Kennt man die Grundlagen, warum eine solche Diskussion hitzig wird, dann stellt man auch selber seinen Standpunkt dar, anstatt immer nur zur Ordnung zu rufen. Natürlich darf so etwas nicht beliebig ausufern. Aber bei jedem etwas heftigeren Thread sofort wegen den Gesprächsklimas zur Ruhe zu bitten, geht doch etwas weit. ( damit habe ich nicht "nubi" gemeint :wink: )

Dabei wäre eine Lösung doch so einfach:

Niemand muss klein beigeben, nur sollte man versuchen, den anderen zu akzeptieren oder sogar nach Gemeinsamkeiten in beiden Standpunkten suchen. Das ist oftmals leichter, als man denkt, wenn man sich dieses Posting einmal genau durchliest.

so - und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, hier nochmal ganz kurz die Zusammenfassung:

- es geht weder in diesem Thread - noch in anderen darum, andere Meinungen zu blockieren oder gar als falsch darzustellen. Das war und ist nie(!) unser Anliegen gewesen - selbst wenn wir inhaltlich anderer Meinung sind. Wir haben lediglich den Wunsch nach mehr Toleranz und Zurückhaltung in der Art der Formulierung - so dass Andersdenkende ebenfalls akzeptiert und nicht bis aufs Zahnfleisch bekämpft werden.

- wir alle sollten vielleicht alle etwas lockerer werden und auch mal eigene Fehler zugestehen können. Hier geht es zuweilen schon wirklich recht verbissen zu.


CIAO Lars und Carsten (AreaDVD Hardware)
Zuletzt geändert von mralbundy am Di 23. Aug 2005, 00:36, insgesamt 2-mal geändert.
Caisa

Beitrag von Caisa »

Hallo ihr 2 !

Schön, dass ih reuch so viele Gedanken darüber gemacht habt! Ich denke auf dieser Basis lässt es sich doch vernünftig diskutieren und austauschen.
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0711er
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Beitrag von 0711er »

Hi,
meine kurze Meinung zu dem Thema:
Wir wissen doch alle, zumindest sollte man das annehmen, dass jeder von uns Meinung, Haltungen, Vorlieben und Geschmäcker der anderen akzeptiert und toleriert!
Auch ich finde, dass manche Beiträge spitz, überzogen und intollerant wirken. Aber dann denk ich mir, das auch der ein oder andere Satz von mir mal falsch verstanden werden kann so wie ich ihn unglücklicherweise formuliert habe!
Folglich geh auch ich dann davon aus, dass es nicht so hart gemeint war. Mit einer geschickten, sachlichen Antwort kann man sein Gegenüber dann aus der Reserve locken und nun sieht man eher was er wirklich denkt!
Gleich mit irgendwelchen Anspielungen zu kontern ist wenig produktiv!
Das "Problem" Techi vs. Geschmackshörer ist IMHO darauf zurückzuführen, dass manche Aussagen zu absolut angesehen werden, obwohl sie so nicht gemeint sind, und die Techis oft nur darauf reduziert werden mit dem Messmikro im Zimmer herumzurennen!
Die Kritik was viele HighEnder zu hören bekommen (du auch) ist immer wieder dass ihr sowas nicht braucht, dass es das Geld nicht wert ist. Das ist IMHO nicht immer berechtigt, aber die meisten wollen wohl damit ausdrücken, dass für sie der Geld-Nutzenfaktor nicht mehr ausgewogen ist. Oft ist es auch ein Wink dass nicht nur gute Komponenten alleine einen guten Sound amchen, sondern dass auch der Raum mitspielen muss, was von vielen einfach nicht genügend Beachtung findet. Da werden Komponenten von einigen k€ gekauft und dann einfach hingestellt, da sie ja gut sind und somit überall gut klingen müssen (war etwas übertrieben geb i zu).

Also wenn wir einfach ein bisschen offener für anderes sind, den ein oder anderen Kommentar überlesen und dazu uns noch den ein oder anderen Kommentar uns sparen können, kommen wir sicher wieder zurück auf den nubertschen Weg!

HAND andi
NW85+CS45+Altmaterial momentan leider alles nur Stereo an NAD320 BEE
OL-DIE
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Beitrag von OL-DIE »

Hallo Lars,
hallo Carsten,

der Thread gefällt mir und ist zur Zeit sicher richtig aktuell. Im Folgenden schreibe ich einfach mal auf, wie ich meine eigenen Beiträge verfasse und an welche eigenen Grundsätze ich mich zu halten versuche. Weil ich bisher damit recht gute Erfahrungen habe, schreibe ich sie hier nieder. Sie sollen keine Forums-Regeln darstellen, aber haben sich bisher bewährt. Persönlich bin ich noch nie in diesem Forum angegriffen worden, obwohl meine Art des Hörens sicher auch Anlass zu Nachfragen gibt :wink: .

Hier meine Grundsätze:

- Eigene Erkenntnisse vermittle ich in der Form eines Beobachters. Ich versuche klar und sachlich zu schreiben, um Missverständnisse zu vermeiden.

- Erkenntnisse und Beobachtungen versuche ich von Vermutungen abzutrennen.

- Fragen stelle ich möglichst klar und mit Vorinformation, so dass eine Antwort möglich ist.

- Wenn ich Threads oder Antworten lese, die ich nicht verstehe, gehe ich davon aus, dass sich der Schreiber etwas dabei gedacht hat. Gegebenenfalls frage ich nach oder klicke den Thread weg.

- Ich freue mich über Leute wie Lars oder Carsten und andere, die viel Zeit und Geld investieren, um neue Erkenntnisse zu gewinnen und diese nicht für sich behalten, sondern darüber schreiben. Da ich ein wenig zwischen den Zeilen lesen kann, bleibt mir sicher so manche Fehlinvestition erspart. Auf Grund dieser guten Beschreibungen kann ich mir ein sehr brauchbares „Klangbild“ im Kopf zurechtlegen, außerdem weiß ich, wie die Verarbeitungsqualität der getesteten Geräte ist.

- Leute wie Lars haben schon viel mehr verschiedene Geräte als ich gehört. Auch wenn ich der Meinung bin, eine tolle Anlage und einen ebensolchen Hörraum daheim zu haben, gehe ich immer davon aus, dass es etwas zu verbessern gibt. Deswegen lerne ich gern dazu, denn nichts ist perfekt.

- Wenn ich mich irre, ist das nicht tragisch. Ich lerne dazu und bin hinterher schlauer.

- Um eigene Beiträge interessanter zu gestalten, bereichere ich sie durch Bilder und Erläuterungen – nicht durch provokante Äußerungen. Missverständnisse und Zoff könnten die Folge sein, was ich nicht will.

- Wenn ich mich wichtig machen will, weil ich es gerade brauche und mich ein Teufelchen reitet, starte ich einen Spekulations-Thread. Möglichst mit Fotomontagen und gespickt mit Vermutungen, die auch so gekennzeichnet werden. Wenn viele mitspekulieren oder sich gar die NSF einschaltet, freue ich mich.

- Infos per PN oder Mail sind persönlich und privat. Diese Nachrichten veröffentliche ich nicht im Forum, auch wenn es mich manchmal juckt.

- Im Forum möchte ich mit Anderen reden – nicht über Andere.

- Wenn andere Leute gute Ideen haben oder tolle Bilder ins Album stellen, schreibe ich etwas Anerkennendes dazu.

- Eigene Beiträge lese ich noch mal kurz durch, um die gröbsten Schreibfehler zu vermeiden.

- Ich schreibe so, dass ich meinen Beitrag auch als Antwort gerne lesen würde.

- Ich weiß, dass in diesem Forum auch Leute mit Fremdfabrikaten, Eigenbauten, Mischkonfigurationen willkommen sind. HiFi & Co. sind ein schönes Hobby, aber auch nicht mehr. Es gibt wichtigere Dinge.

- Wenn ich ganz spezielle Fragen und Wünsche habe, wähle ich die 0800-6823780. Aus Erfahrung weiß ich, dass dort auch ausgefallenere Wünsche erfüllt werden können.

Gruß
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TomTom
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Beitrag von TomTom »

Ja, die Area Squad mal wieder :wink:
Nein, nein, das war nur Spaß !!!!

Ich finds toll, dass Ihr Euch entschlossen habt, diesen Thread zu starten! :)

Ich habe ja jene "berüchtigten Threads" mitgelesen und meine Reaktionen waren: 8O :lol: :? :oops:

Vielleicht darf ich noch was anmerken:
Ein Forum hat einen riesen Nachteil. Die Mitglieder kennen sich ( meist ) persönlich überhaupt nicht, sitzen oft hunderte Kilometer entfernt.
Da wird eine ironisch gemeinte Bemerkung schon manchmal als Provokation aufgefasst. Und dann ergibt ein Wort das andere.

Wenn ich nen Beitrag zu ner ( für mich ) provozierenden Aussage schreibe, dann lese ich mein "Geschreibsel" danach nochmals durch, damit ich halbwegs sicher bin, niemandem auf den Schlips getreten zu sein.
Auch versuche ich stets imho zu schreiben.

Mein Opa ( Gott hab ihn selig ) erklärte mir vor vielen Jahren: "Antworte nie sofort, wenn Du verärgert bist! Trink ne Tasse Tee und antworte in Ruhe!"
Und: er hatte recht!!!

Leute, bleibt 8) ! Unser Forum hier soll doch nicht durch Grabenkämpfe zerstört werden! Dafür ist es uns allen doch viel zu wichtig! :)

Gruß Tom

P.s.: Da hat sich doch vor geraumer Zeit mal jemand beschwert, dass hier im Forum nix los sei :lol:
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Philipp
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Beitrag von Philipp »

Hallo Lars und Carsten, finde ich sehr gut was ihr da geschrieben habt!
Eigentlich sollte man den Thread mal ein oder zwei Wochen lang oben festtackern, damit ihn sich jeder User durchliest.

Auch wenn ich bei paar Punkten nicht eurer Meinung bin, so kann ich doch das Fazit voll und ganz unterschreiben. Wenn sich das alle mal zu Herzen nehmen sehen wir diese verbissenen Grundlagendiskussionsthreads in Zukunft vielleicht etwas seltener.
Zuletzt geändert von Philipp am Di 23. Aug 2005, 01:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von bony »

Hallo al,

in einigen Punkten stimme ich mit dir überein. In vielen aber nicht. :wink:
Warum ist dies nun deutlich weniger der Fall ?
Da sind mir spontan noch andere Punkte eingefallen: Ich habe gar nicht das Gefühl, als hätte sich in letzter Zeit so viel im Forum geändert, außer ein, zwei Heißspornen, deren "jugendlich unbekümmerte" Ausdrucksweise der letzten Wochen :wink: dem ein oder anderen gehörig auf den (behaarten) Sa... geht (frei nach dem Zitat von sleepyjoe: "Noch keine Haare am Sa..., sich aber im Puff vordrängeln") :wink: und einem ehemaligen NubertsuperpowerImHeimkinoWohnzimmerSchlafzimmerArbeitsecke-User :wink:, der in letzter Zeit vermehrt über den Tellerand schaut :wink: (bitte nicht böse sein, mehr smilies konnte ich wirklich nicht setzen :)).
Hier ein Beispiel aus einem aktuellen Thread:
An den aufgeführten Beispielen kann ich nichts provozierendes erkennen. Ich empfinde sie als sehr sachlich. Eventuell das immer wider erwähnte Verständnisproblem zwischen Naturwissenschaftlern, Ingenieuren, Technikern ... und anderen?
Lösungsansatz: Bitte nicht die eigenen Auffassungen als unantastbare Grundsätze ansehen, sondern einfach akzeptieren, dass auch andere Wege durchaus zum Erfolg führen. FF
Ich würde auch dafür plädieren, dass man mit pauschalen Rundumschlägen etwas vorsichtig ist, egal auf welchem Gebiet. Allerdings habe ich den Eindruck, dass nicht selten dann nach "Toleranz" verlangt wird oder dass man immer dann auf die angeblich unvollständige Physik hinweist, wenn das persönliche technische Verständnis an gewisse Grenzen stößt. Bitte nicht falsch verstehen; ein jeder hat seine besonderen Begabungen und Spezialgebiete und das ist halt nicht immer die Physik, Signaltheorie, Mechanik, Elektroakustik etc.
Wer meint, die Industrie wäre in der Lage für 1000 Euro DEN perfekten Lautsprecher zu machen - der sollte doch einfach durch derren Umsetzung glänzen und den Markt revolutionieren.
Ich muss doch kein Auto bauen und auf dem Markt bringen, um beurteilen zu können, dass ein Citroen 2CV gewissen Ansprüchen (heutzugtage) nicht gerecht wird (um mal wieder einen der beliebten aber hinkenden Vergleiche anzuführen).
Ich bitte, und das sage ich bewusst sehr höflich, beachtet doch die Hintergründe bzw. den Sinn mancher Argumente - statt sich am Wortlaut aufzuhängen - und vor allem, bitte versucht, sie zu verstehen
Das gilt dann aber andersherum auch. :wink: :wink:
Es wird immer ein Unterschied zwischen Techie und Geschmackshörer gemacht. Bereits bei dieser ersten Unterteilung unterläuft schon ein grundsätzlicher Fehler, denn diese Unterscheidung unterstellt, dass ein technisch versierter Anwender keinen eigenen Hörgeschmack haben darf oder, von der anderen Seite gesehen, dass ein Geschmackshörer keinen technischen Sachverstand hat.
Sehe ich anders. Meinem Eindruck nach beschreibt das nur eine unterschiedliche Herangehensweise an das Thema aber nicht die Kompetenz, obwohl es doch gewisse Zusammenhänge zu geben scheint. :wink: Das dürfte vielleicht daran liegen, dass ein Natur-/Ingenieurs-Wissenschaftler, Techniker ... seine aus dem Beruf eingeübte und bewährte Herangehensweise auch auf andere Bereiche überträgt.
Ich weiß nicht, ob es der Neid ist, der dafür sorgt, dass in solchen Fällen mit angeblichen technischen Totschlag-Argumenten gezeigt bekommen sollen, dass es völliger Unfug ist, sich hochwertiges Consumer HiFi und Home Theatre ins Haus zu holen ; auf jeden Fall entspricht es nicht der Realität.

...

Man merkt es an den Reaktionen, z.B., wenn einer sich z.B. 7 x nuWave 125 für einen 25 Quadratmeter-Raum kaufen möchte. Nicht viele gratulieren und sagen: Super Box, sehr gute Entscheidung, du wirst eine Menge Spaß mit diesem Lautsprecher haben. Nein, recht viele kommen mit Argumenten wie ach, das ist doch viel zu viel für diesen Raum, das ist doch sinnlos, etc. Ständiges Herunterbedienen ist auch nicht das Allheilmittel, und es passt auch wahrhaftig nicht immer zur Situation und ist auch der NSF gegenüber nicht fair.
Ich habe nicht den Eindruck, dass hier pauschal von teurem Equipment abgeraten wird. Dass man auch mal darauf hinweist, dass man für hohe Wiedergabequalität nicht unbedingt sein Haus verpfänden muss, finde ich richtig und wichtig.
Zuletzt geändert von bony am Mo 22. Aug 2005, 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kritik und Verbesserungsvorschlag: Entwicklung des nuFor

Beitrag von teite »

Hallo Al,

Als erster aus dem Techie-Squad ;) will ich mal antworten.

Ich finde deinen Versuch die Wogen etwas zu glätten und eure Absichten hier im nuForum zu erklären zwar lobenswert, aber eigentlich nicht wirklich notwendig.

Viele prinzipiellen Aussagen sind nicht so gemeint, das das jeder das akzeptieren oder auswendig lernen muss, sondern als Denkanstoss. Ein Forum ist ja auch dazu da, seinen Horizont zu erweitern und seinem Verstand zu schmeicheln. ;)

Deshalb ist es besser, auf deiner Meinung nach, kontroverse Aussagen, seine Meinung zu sagen ohne sich in persönliche Anfeindungen zu verstricken. Kontroverse Threads führen meistens zu interessanten und lehrreichen Themen. Jeder kann davon etwas lernen, was wäre zB das Hifi-Forum ohne berühmte Threads wie über neutrale Hörbedingungen oder der Boxen für 3000 Euro Thread. ;)

mralbundy hat geschrieben: Ich denke, das liegt daran, das manches Mitglied (aufs Ganze gesehen) sich vielleicht nicht ganz im klaren darüber ist, was es mit seinen Aussagen bewirkt. Daher kommen dann manche Reaktionen vielleicht auch als etwas deftig oder krass rüber; aber, wie gesagt, würde man bei mancher Aussage einfach im Vorfeld etwas mehr überlegen, dann kämen viele hässliche Diskussionen erst gar nicht auf.
Siehe oben, Kuscheltreads sind ja nett und lockern die Stimmung im Forum auf, aber ohne Kontroversen wirds auch langweilig.
Was mich persönlich sehr stört, ist die Darstellung der eigenen Ansichten mit derart provozierenden Vergleichen, dass alle anderen Menschen bzw. User mehr oder weniger direkt als Dummschwätzer; dargestellt werden und das DARF nicht sein.
Naja das ist eigentlich die Domäne des Area-Squads. ;)
Lösungsansatz: Bitte nicht die eigenen Auffassungen als unantastbare Grundsätze ansehen, sondern einfach akzeptieren, dass auch andere Wege durchaus zum Erfolg führen. Mal davon abgesehen, kommt bei manchen Postings das Gefühl rüber, als ob man sein eigenes Wissen über das der Hersteller stellt und sich anmaßt, über komplette Industriezweige zu urteilen.
Alternativer Lösungsansatz:

Nicht die Personen angreifen die ihre Standpunkte oder wissenschaftliche Erkenntnisse posten, sondern das Thema argumentativ beackern. Ausserdem steht AreaDVD hier im nuForum nur selten im Fokus, d.h. ist fast nie ein Zielpunkt für Kritik.
Nächstes Thema:

Es wird immer ein Unterschied zwischen Techie und Geschmackshörer gemacht. Bereits bei dieser ersten Unterteilung unterläuft schon ein grundsätzlicher Fehler, denn diese Unterscheidung unterstellt, dass ein technisch versierter Anwender keinen eigenen Hörgeschmack haben darf oder, von der anderen Seite gesehen, dass ein Geschmackshörer keinen technischen Sachverstand hat. Beide Begrifflichkeiten geben diese Interpretation bei genauerer Betrachtung durchaus her.
Der Unterschied manifestiert sich nicht beim eigentlich Hören, sondern in der abstrakteren Denkweise über die Musikreproduktion. Für einen Geschmackshörer ist die Anlage teil der Kunst, für einen Techie ist es eine reine technische Apperatur die möglichst fehlerfrei zu funktionieren hat.

Deswegen wirst du auch kein Verständnis für eine bewusste Manipulation der Wiedergabe bei den Techies finden. Natürlich steht dir frei das zu Ignorieren oder argumentativ zu widersprechen. ;)

cu,
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Re: Zu wenig Toleranz?

Beitrag von g.vogt »

Hallo Lars, hallo Carsten,

ich möchte eure versöhnliche Geste gerne als solche annehmen, aber einige Äußerungen erschrecken mich dann eben doch. So kann ich nicht verstehen, wieso ihr ausgerechnet einen in sachlicher Weise und IMHO ohne Verletzungsabsichten geschriebenen Beitrag von AH als Negativbeispiel anführt (zum Nachlesen der gesamten Antwort bitte hier klicken).

Ja, das ist ein Negativbeispiel, aber IMHO in anderem Sinne: es zeigt IMHO (wie oft muss ich jetzt IMHO schreiben damit jeder IMHO versteht dass IMHO jedwede Äußerung IMHO nur meine bescheidene Meinung zu einem Thema und IMHO kein Naturgesetz ist?), dass ihr beiden leider immer wieder ganz normale Äußerungen "in den falschen Hals" kriegt. Ich wünsche mir innigst, dass ihr da wieder mit etwas mehr Gelassenheit an den Zeitvertreib Hifi gehen könntet.

Sorry, dass ich an dieser Stelle so scheinbar unversöhnlich daherkomme, aber ich kann wirklich nicht nachvollziehen, nein, ich kann und will nicht tolerieren, dass solche inhaltlich fundierten, gut begründeten, in sachlichem Ton geschriebenen Beiträge wie der oben verlinkte hier nicht hergehören sollen.

Mehr möchte ich an dieser Stelle gar nicht entgegnen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Ergänzung: Ich sollte vielleicht doch kurz darstellen, wie ich AHs Antwort verstanden habe:

- er beschreibt sehr knapp die wissenschaftliche Herangehensweise an ein Thema
- er trifft die Aussage, dass man aufgrund der beschriebenen Herangehensweise zu dem Ergebnis kommt, dass es Kabelklang nicht gibt
- er versucht an einem Beispiel (Lehrer, Kind, einfache Rechenaufgabe) in einfacher Form seine Situation darzustellen (Wissenschaftler, interessierter Laie, komplexe Thematik), worauf also seine Unnachgiebigkeit und scheinbare Intoleranz gründet.

Ich habe kein Problem mit dieser "populärwissenschaftlichen Übersetzung"; ich bin kein Wissenschaftler und finde es achtenswert, wenn AH versucht, seine Sichtweise in verständlicher Weise darzustellen. AH sagt aber eben nicht, wer an Kabelklang glaube, der würde auch glauben, dass 3+4 9 ist.

(PS: Es ist jetzt 1:50 Uhr. Ich sitze hier nicht im Dunkeln, weil ich euch eins überbraten will, sondern weil ich bemüht bin einen Beitrag zu leisten, dass wir uns nicht dauernd "in die Haare kriegen")
Zuletzt geändert von g.vogt am Di 23. Aug 2005, 01:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Der Pabst
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Beitrag von Der Pabst »

Hallo Lars, hallo Carsten!


Da habt ihr euch ja wieder mal Mühe gemacht. Obwohl das grob gefasste Thema "Toleranz/Umgang" schon sehr häufig in letzter Zeit hier auftauchte, finde ich diesen Beitrag keinenfalls überflüssig. Denn er beleuchtet das Thema vielmehr aus einer anderen Perspektive. Somit finde ich dies einen sehr interessanten aufschlussreichen Beitrag, dem ich größtenteils gerne zustimme, da er auch meine eigene Meinung relativ gut wiederspiegelt. :D

Es wird immer ein Unterschied zwischen Techie und Geschmackshörer gemacht. [...]
Man kann hier nämlich, das ist die Wahrheit, einfach nicht verallgemeinern. Was nicht heißt, dass es physikalische und akustische Grundsätze gibt, die man nicht aus der Welt schaffen kann. Das weiß auch derjenige Hörer, der seinen Geschmack verwirklicht haben möchte, sich aber durchaus mit der technischen Seite umfangreich auseinander setzt. So gibt es Aufnahmeingenieure, die die Auffassung vertreten, z.B. eine Aufnahme darum neutral abzumischen, dass jeder dieser Aufnahme dann noch den gewünschten minimalen Feinschliff durch ein angepasstes Sounding geben kann.
Genau das ist der Punkt, dem ich ohne zu Zögern hundertprozentig zustimmen kann. Es ist nämlich manchmal merkwürdig zu verfolgen wie direkt auf eine einzige Seite verwiesen wird. Auf mich treffen definitiv beide Seiten zu, sprich: Techie und Geschmackshörer. Somit sind IHMO beide Seiten nicht so diskret trennbar, sondern stellen vielmehr Facetten des persönlichen Interessen dar, die je nach Hörer unterschiedlich zur Gewichtung kommen.


Insgesamt ein schöner, konstruktiver Thread! Das bezeugt u.a. auch OL-DIE's Beitrag deutlich :!: :D


Grüsse
Kai
WZ: nuLine 264 | Office: nuPro A-10 | Keller: Heimkino im Bau
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