Erfahrungen mit Velodyne DD 10

[BlueDanube]

Zu diesem Preis müsste doch schon fast ein Double Bass Array mit 4 x AW-880 zu machen sein - dann erübrigt sich auch der Equalizer....

[K.Reisach]

Hallo Blue Danube,

4 AW880s hauen selbst den ganz dicken Velo an die Wand, aber es ist halt nicht sonderlich wohnraumfreundlich!

Aber wenn der Platz egal ist, dann sag ich nur 0800-NUBERT-0 !

Gruß, Kevin

[Balrog]

Das P/L Verhältnis vom 1000er is wohl so ziemlich unschlagbar!

Gruß, Kevin

Jupp, der 1000er ist in der Preisklasse wohl wirklich unschlagbar.

Nur bringt es mir halt nichts einen Sub mit tollem P/L Verhältnis zu haben, wenn er in meinem Raum nicht so klingt wie ich möchte.

Klar kann man auch hingehen und einen 1000 an einen Behringer Feedback Destroyer hängen, was wahrscheinlich auch billiger wäre, aber dann hat man halt trotzdem nicht die ganzen Möglichkeiten, die der Velo bietet, wie die Membrankontrolle, die unzähligen Einstellungsmöglichkeiten und eben einen graphischen EQ.

Mal ganz zu schweigen von den technischen Problemen, die die Behringer machen.

Aber wie gesagt, es ist ja jedem selbst überlassen, für was er Geld ausgibt. Wollte einfach nur mal meine Erfahrungen schildern, ohne irgendwie die Nubert Produkte schlecht machen zu wollen.

Sorry, falls das so rübergekommen ist.

[burki]

Hi,

Klar kann man auch hingehen und einen 1000 an einen Behringer Feedback Destroyer hängen, was wahrscheinlich auch billiger wäre, aber dann hat man halt trotzdem nicht die ganzen Möglichkeiten, die der Velo bietet wie die Membrankontrolle, die unzähligen Einstellungsmöglichkeiten und eben einen graphischen EQ.

nunja, weder ein graphischer EQ, noch eine "Membrankontrolle" (die ist schlicht und ergreifend zu langsam) bringt wirklich etwas.
Leider kannst Du ja jetzt nicht mehr den Velodyne gegen den AW-1000 + param. EQ testen, denn dann wuerdest Du sehen bzw. hoeren, dass der Unterschied verschwinden wuerde.

Mal ganz zu schweigen von den technischen Problemen die die Behringer machen. Rolling Eyes

beim Subeinsatz haette ich da weniger Bedenken.

Aber wenn Du jetzt gluecklich bist, dann ist ja alles ok .
Gruss
Burkhardt

[Balrog]

nunja, weder ein graphischer EQ, noch eine "Membrankontrolle" (die ist schlicht und ergreifend zu langsam) bringt wirklich etwas.

Na ja, dann werden sich die Experten bei Velodyne wahrscheinlich geirrt haben und sich nen Spaß draus gemacht haben, den Endkunden ein wenig zu verarschen.

Aber was sind schon die Experten von Velodyne im Gegensatz zu den Usern des Nubert Forums...

Ich glaub ich troll mich wieder in ein unabängiges Forum.

Guten Rutsch und schönes neues Jahr.

[burki]

Hi,

Aber was sind schon die Experten von Velodyne im Gegensatz zu den Usern des Nubert Forums...

ich verstehe diese Aussage mal wieder nicht ...
Der DD-10 besitzt einen parametrischen EQ (Du wirst Dich wundern, doch auch ich "kenne" das Geraet zufaellig etwas) und "arbeitet" in diesem Bereich eben auf digitaler Ebene.
Dies macht Sinn, aber so gut wie keinen Sinn macht ein graph . EQ oder eine Membrankontrolle.
Das hat nichts mit der Marke Velodyne oder Nubert zu tun ...
Gruss
Burkhardt

[mralbundy]

Mal eine Frage zu dem Velodyne Sub:

dieser integrierte EQ macht doch nichts anderes , als bei bestimmten Frequenzen den Pegel zu erhöhen bzw. zu senken, oder ???

Das geht doch zumindest in der Theorie ebenfalls mit einem externen EQ für den Sub oder irre ich mich da ??

Eigentlich wäre doch ein DSP-FIR Sub viel besser, der nicht nur die Pegel , sondern auch die Delay-Zeiten ausgleichen kann , so dass alle Frequenzen nicht nur gleich laut sondern zum gleichen Zeitpunkt in der Hörzone landen. Oder kann der Velodyne auch sowas ??

[burki]

Hi,

dieser integrierte EQ macht doch nichts anderes , als bei bestimmten Frequenzen den Pegel zu erhöhen bzw. zu senken, oder ???

mit verschiedenen PreSets, inzwischen automatischer Einmesseinheit ...

Das geht doch zumindest in der Theorie ebenfalls mit einem externen EQ für den Sub oder irre ich mich da ??

das schrieb ich ja schon oben ...

Eigentlich wäre doch ein DSP-FIR Sub viel besser, der nicht nur die Pegel , sondern auch die Delay-Zeiten ausgleichen kann , so dass alle Frequenzen nicht nur gleich laut sondern zum gleichen Zeitpunkt in der Hörzone landen. Oder kann der Velodyne auch sowas ?? Shocked

das "DSP-FIR-System" macht ja noch mehr:
Wenn man einen ueblichen Sub + ext. EQ und einen mit integrierten EQ nimmt, dann beziehen sich die Einstellungen ja mehr oder minder ausschliesslich auf den Sub. Der Uebergangsbereich (zu den restlichen Boxen) wird dabei vernachlaessigt.
Bei dem DSP-System hat man dagegen eben die Moeglichkeit das Gesamtsystem anzupassen.
FIR-Filter besitzt m.W. der Velodyne nicht.
Gruss
Burkhardt

[Atze]

Also ich gratuliere Dir zum Kauf des DD10. Ich kenne zwar den AW1000 nicht, aber den DD10 und der ist einfach nur geil. Das Chassis ist eine Spezialkonstruktion mit zwei hintereinander geschalteten Antrieben die fast 8cm Hub erlauben. Dies macht die 1,25 Kilowatt starke Digitalendstufe möglich, Nichtlinearitäten werden durch eine Regelung (bei der ein Schwingungsaufnehmer am Membran die Informationen an die Elektronik liefert um die Abweichungen via Endstufe zu korrigieren) ausgeglichen. Der Grad der Gegenkopplung ist veränderbar, so kann man den Klangcharakter beeinflussen ohne Pegel oder Frequenzgang anzutasten, dies macht man über die mitgelieferte Fernbedienung ganz bequem. Desweiteren kann man die Flankensteilheit des Tiefbasses zwischen 6 und 48 Dezibel pro Oktave variieren oder Subsonicfilter definieren. Über ein Bildschirmmenue sieht man einen Equalizer (mit Sweepgenerator) der mit 8 Einsatzfrequenzen zwischen 15 und 200 Hertz für eine Kompensation von aufstellungs- und raumbedingten Welligkeiten sorgt. Die ermittelten Werte kann man auf 6 Speicherplätzen ablegen und jederzeit wieder abrufen. So kann man den DD10 den unterschiedlichsten Boxen anpassen. Wenn ich das Geld (2500€) hätte, würde ich mir den sofort kaufen.

[G. Nubert]

Hallo,

na ja, - normalerweise möchte ich mich ja nicht so sehr zu Produkten anderer Hersteller äußern.

Aber diese Diskussion ist schon etwas "krass".

Das erinnert irgendwie fast an einen "religiösen Glaubenskrieg".
Der eine wundert sich über die "hohe Meinung" zu Nubert-Woofern, - der andere lobt ein anderes Fabrikat über die Maßen.

Es ist ein bisschen so, wie bei einer Leserbefragung in "Auto Motor und Sport", ob denn ein Ferrari oder ein Lamborghini das bessere Auto sei.

Viele haben eine Meinung dazu, ohne auch nur einen der beiden Traumwagen jemals gesehen zu haben.

Man kann 500 PS mit einem 6 Liter-Saugmotor erzielen - oder aber mit einem 2,2 Liter Turbo.

Die Technik des kleinen Turbo-Motors ist nicht immer ein Vorteil.

Wir haben ständig alle möglichen Mitbewerber-Produkte im Labor...

Wenn die Membran eines geschlossenen 25 cm-Woofers 8 cm Hub machen würde, könnte man damit trotzdem bei weitem nicht den Tiefbass-Pegel erzielen, den ein AW-1000 schafft.

Das Chassis ist eine Spezialkonstruktion mit zwei hintereinander geschalteten Antrieben die fast 8cm Hub erlauben. Dies macht die 1,25 Kilowatt starke Digitalendstufe möglich...

Das ist völliger Unsinn. (Vielleicht Verwechslung mit dem Schwingspulen-Durchmesser oder der Länge des Doppel-Schwingspulen-Trägers?)
Wir hatten ja auch den DD-10 im Labor. Der soll laut Datenblatt knapp 4,5 cm Maximal-Hub schaffen.

We designed this motor to produce over one-inch (1-1/4" to be exact) of linear motion, with a maximum mechanical limit of 1-3/4" peak-to-peak.

Das schafft der AW-1000 ohnehin, - aber mit mehr Membranfläche und Bassreflex-Technik.

Die Membran eines Woofers im geschlossenen Gehäuse muss (je nach Gehäuseausführung und Abstimmung der Vergleichsbox) einen wesentlich höheren Hub machen, um den gleichen Subbass-Pegel zu erzeugen, der bei einem Bassreflex-System möglich ist. (In der Praxis den 2,5- bis fast 4-fachen Hub.)

Ein 25 cm Chassis benötigt den 1,4 fachen Hub für gleichen Schalldruck bei gleicher Frequenz.

Also müsste der angesprochene 25er mindestens etwa den 5-fachen Hub des AW-1000 machen, (mehr als 20 cm) um im Tiefbass-Pegel mit dem AW-1000 gleichzuziehen.

Das ist ja o. k., wenn es gar nicht auf "Ökonomie" ankommt!

Ausschnitt aus Technik Satt: "Messvergleiche und Beschreibung technischer Unterschiede bei Subwoofern":
Geschlossene Boxen für den Tiefbassbereich sind dann die beste Wahl, wenn Größe und Verstärkerleistung überhaupt keine Rolle spielen, oder wenn sehr leise gehört wird. Mit mehr als doppelter Chassisbestückung, größeren Gehäusen und mehr als 4-facher Verstärkerleistung kann man Bassreflexboxen knapp übertreffen.

Die Verwendung eines DSP-IIR-Equalizers ist gegenüber einer analogen Filterschaltung vielleicht etwas eleganter und ökonomischer, aber mit Sicherheit technisch ein wenig ungünstiger, weil zu den typischen group delays noch zusätzliche Zeitverzögerungen durch die Wandler kommen. (Mindestens knapp 1 ms.)

Zu den "nicht adaptiven" Filter-Techniken haben wir ja schon in Technik Satt geschrieben:

(Die Ergebnisse von Filterung im Bassbereich sind aber eher besser als bei "Raumkorrektur-Versuchen" über den gesamten Frequenzbereich.)

DSP-SYSTEME UND EQUALIZER ZUR "RAUM-KORREKTUR" EINES KLANGSPEKTRUMS

In letzter Zeit tauchen häufig Produktvorstellungen in Firmenprospekten
und Tests in Fachzeitschriften auf, die den Eindruck
erwecken, es sei sinnvoll, den gesamten Frequenzgang eines
akustisch unangenehmen Raumes einfach an der Hörposition
messtechnisch zu erfassen und daraus ein Korrektur-Signal abzuleiten.
Wenn dann den Boxen zusammen mit der Musik die
„umgekehrte“ Frequenzgang-Veränderung des Raumes angeboten
wird, sollen die Raumeinflüsse kompensiert werden.
Zugegeben, vor vielleicht 20 Jahren dachten auch wir, dass der
Klang einer Beschallungsanlage dann wohl gewinnen würde,
wenn der (durch gleitenden Sinus oder durch Schmalbandrauschen
gewonnene) Frequenzgang am definierten Sitzplatz
eines Hörers durch Equalizer linearisiert werden würde!
Erst die katastrophalen Hörergebnisse dieser Versuche veranlassten
uns, konzentriert über solch eine Vorgehensweise nachzudenken
und uns mit diesem Gebiet intensiv zu beschäftigen:
Der „Frequenzgang“ von impulsartigen Signalen im Raum sieht
bei jeder Art der Impuls-Zusammensetzung völlig anders aus –
und hat praktisch gar nichts mit dem Frequenzgang im eingeschwungenen
Zustand zu tun!

In der Praxis muss man einige Teilaspekte unterscheiden:
1. Oberhalb einiger hundert Hertz sind die Resonanzen und
Auslöschungen so ungleichmäßig im Raum verteilt, dass schon
der Abstand zwischen den beiden Ohren eines Hörers ausreicht,
um für jedes Ohr völlig unterschiedliche Bedingungen zu
schaffen. Deshalb sind in diesem Frequenzbereich nur
„breitbandige“ Beeinflussungen des Frequenzganges – also als
Klangregler – sinnvoll. Die durch Raumreflexionen verursachten
Klangveränderungen im mittleren und höheren Frequenzbereich
durch „Umdrehen“ der eingespeisten Informationen verbessern zu
wollen, funktioniert nicht. Das ist vergleichbar mit dem Versuch,
Echos oder Nachhall von Stimmen durch zusätzlich noch „gegenphasig“
gesprochene (quasi „eingesaugte“) Worte verhindern zu
wollen. Erst die völlige Stille des Sprechers – oder eine vollständige
akustische Dämpfung der reflektierenden Flächen – können das Echo
verhindern.
2. Raumbedingte, schmale Auslöschungen im Bassbereich kann
man nicht sinnvoll auffüllen; man kann höchstens versuchen, die
Umgebung des Frequenzbereichs, in dem sich die schmale
Auslöschung befindet, ganz sanft (und wesentlich breitbandiger)
anzuheben. Bass-Anhebungsversuche mit schmalbandig wirksamen
digitalen Signal-Prozessoren oder parametrischen
Equalizern (mit mehr als etwa 6 dB/Okt. Filtersteilheit) verkehren
sich sogar gravierend ins Gegenteil: Für die Punkte, an denen sich
das Mess-Mikrofon – oder die Ohren eines einzelnen Hörers –
befinden, können zwar Frequenzgangeinbrüche durch drastisch
erhöhte Verstärkerleis-tung ausgeglichen werden. Das geht aber
nur für einen sehr kleinen Bereich in der Nähe dieses Punktes, und
nur für den eingeschwungenen Zustand (also für langsam ein- und
ausschwingende Instrumente, wie z. B. große Orgelpfeifen).
Um einen im Alltag normalen Einbruch von beispielsweise 10 dB
aufzufüllen, benötigt man eine Verzehnfachung der Verstärkerleistung.
Dabei entsteht absolut sicher an fast allen anderen
Stellen des Raumes eine sehr unangenehme, dröhnende Überhöhung.
In der Praxis werden also durch Ausbügeln der (nicht so
störenden) Frequenzgangeinbrüche im Raum extrem störende
Überhöhungen gemacht!
DSP-Versuche mit mehreren gemittelten Raumfrequenzgängen
(von verschiedenen Stellen des Raumes als Korrekturgrundlage),
können manchmal auf den ersten Blick ganz angenehme Resultate
liefern – sie wirken (wenigstens) normalerweise nicht so krass wie
der Kompensationsversuch für einen Raumpunkt.
3. Im Tiefbassbereich (20 bis 80 Hz) können die Schalldruck-
Überhöhungen, die durch die „Raum-Moden“ bzw. „stehende
Wellen“ verursacht werden, über eine Fläche von vielleicht einem
oder zwei Quadratmetern relativ gleichmäßig ausgebildet sein.
Mit parametrischen Equalizern, notch-Filtern (oder DSP-Systemen
mit diesen Funktionen) kann man versuchen, einen Teil
dieser „Dröhnspitzen“ zu mildern. Dabei beeinflusst man aber
impulsartige Klänge negativ.
Der Schlag einer Basstrommel ist schon zum größten Teil wieder
vorbei, bevor der Raum überhaupt in die Nähe kommt, eine
Resonanz durch stehende Wellen zu entwickeln! Wie sollte es
dann möglich sein, ein eingeschwungenes Signal als Basis für die
Korrektur im Bassbereich zu verwenden – zumal jeder Punkt im
Raum sein Eigenleben hat?
Bei zu dünn oder zu massiv klingenden Räumen sorgt eine sanfte,
recht breitbandige Bass-Anhebung oder Absenkung für Abhilfe.
Die Vor- und Nachteile dieses Verfahrens (im Vergleich zu überhaupt
keiner Korrektur) sind ebenfalls nicht leicht zu bewerten.
Uns erscheint auch hier eine sanfte Raumkorrektur bei kleineren
Boxen (mit nur einem Basslautsprecher) insgesamt als erwägenswert.
Bei großen Lautsprechern überwiegen hingegen – auch
durch den deutlichen Verlust an Präzision bei impulsreichen
Klängen – die Nachteile deutlich.
4. Seit einiger Zeit gibt es Bemühungen, auch im Zeitbereich den
Aufbau und das Abklingen einzelner stehender Wellen im Tiefbass
zu analysieren. Dann kann man in sehr aufwändigen DSP-Systemen
eine Reihe von Sperrfiltern (notch filter) programmieren,
deren Wirkung zeitlich mit Verzögerung einsetzt –
parallel zum Aufbau- und Abkling-Prozess der stehenden Wellen.
Damit kann der Nachteil weitgehend vermieden werden, die
„erste Wellenfront“ negativ zu beeinflussen. Trotzdem fielen Hörversuche
ohne diese Filter, dafür aber mit „optimaler akustischer
Behandlung“ des Raumes, noch besser aus.

Gruß, G. Nubert