Ein kleiner AMP Vergleich

[g.vogt]

Hallo G.M.,

natürlich hast du recht damit, dass ein Vergleich wie in diesem Thread eingangs beschrieben, nicht unbedingt große Aussagekraft haben muss.

Jedoch erscheinen mir deine Aussagen teilweise widersprüchlich, aber vielleicht habe ich sie auch nur noch nicht vollständig verstanden:
Auf der einen Seite sagst du, bei seriösen Blindtests und moderaten Lautstärken könne niemand Verstärker zwischen 200 und 20.000 Euro auseinanderhalten (kein Verstärkerklang). Gleichwohl sprichst du von "schlecht konstruierten", weil nicht stromstabilen Verstärkern für "nur" 500 Euro und zeigst Leistungswerte eines Verstärkermonsters, dessen Preis vermutlich jenseits von gut und böse liegt (doch Verstärkerklang?).

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[bony]

Wie erwähnt, bin ich bei Verstärkerklang auch sehr skeptisch und glaube eher an sehr geringe Unterschiede, solange es sich um ordentlich konstruierte Geräte handelt. Wenn ich an die Klangunterschiede denke, die entstehen, wenn ich mich beim Musikhören in meinem Sessel nur ein wenig nach vorne beuge, glaube ich, dass man sich um das Thema "Verstärker" oft viel zu viele Sorgen macht.
Allerdings scheint es doch recht unstrittig, dass reine Röhrengeräte meist ein eigenes charakteristischen Klangbild aufweisen, was teilweise am besonderen Klirrspektrum liegen soll, das die Röhren erzeugen. Ist es eine total laienhafte Vorstellung, dass diese Charakteristik auch mit Transistoren nachgeahmt werden kann? Warum sollten HiFi-Gerätehersteller das nicht ausnutzen, um bestimmte Klangcharakteristiken zu erzielen (falls das denn (annähernd?) möglich wäre)? Oder sind Röhrengeräte nach "puristischer" Vorstellung eigentlich "schlecht" konstruierte Geräte (insbesondere auch in Anbetracht des Ausgangsübertragers), und kein Transistorverstärkerhersteller, der was auf sich hält, würde ein Gerät mit solch einer Charakteristik bauen?
Bei kaum einem der Verstärkerklang-kritischen Beiträge werden konkret verglichene Geräte genannt. Wäre es nicht möglich, dass man Geräte verglichen hat, die in ihrer Abstimmung zu ähnlich sind?

Noch eine Frage zu Vorverstärkern:
Weshalb sollen Unterschiede zwischen AV- und Stereo-Vorverstärkern, im Gegensatz zu Endstufen, besonders deutlich sein? Wegen des DSPs? Hat Herr Nubert nicht in irgendeinem Beitrag der letzten Wochen erwähnt (sinngemäß), dass er es aus seiner Erfahrung heraus nicht nachvollziehen kann, weshalb manche Leute Vorurteile gegenüber digitalen Signalprozessoren hegen und eher analoge korrodierende Regler etc. bevorzugen? Oder bezog sich das nur auf DSPs, die für Lautstärke- und Höhen-/Bassregelung zuständig sind? Oder sind die DSPs in einem Großteil der AV-Receiver einfach schlecht ausgeführt? Oder habe ich Herrn Nuberts Aussage falsch in Erinnerung?
Worin verrät sich eine schlecht ausgeführte Vorstufe? Kann man das subjektiv überhaupt beurteilen oder benötigt man dazu Messgeräte? Woher weiß ich also, dass mir die analoge Vorstufe nicht nur besser gefällt, weil sie durch Verzerrungen ein angenehmes Obertonspektrum erzeugt (einmal davon abgesehen, dass es HiFi-Hörer gibt, die sagen würden, das wäre egal, wenn es doch gefällt)?

[G. Nubert]

Hallo

Selbst "unser" Hr. Nubert meinte (auf den "analogen Stereobereich" bezogen), dass Endstufenwechsel bei einem Yamaha durchaus den Klang veraendert.

Da sich Herr Nubert hier nicht geäussert hat, werde ich mich hüten, diesen Satz zu kommentieren. Ich hoffe, ihr habt dafür Verständnis.

nun gebe ich halt nochmal "meinen Senf" dazu:

Erst vorgestern hatte ich einer Gruppe interessierter Kunden zwei unterschiedliche Passagen aus unseren Vorführ-CDs vorgespielt. (Hugh Masekela - "Stimela" und Yim Hok-Man - "Poem of Chinese Drums".)

Bei der Passage, als in "Stimela" der Pegel deutlich anwuchs (2:40 bis 2:50) schwankten mit dem einen Verstärker (zunächst "unabhängig" vom "eigentlichen" Bass) die Membranen der Boxen (nuWave 125) um weit über 1 cm mit einer "parasitären Frequenz" von etwa 0.5 Hz - also fast ein "heftiges DC-Offset".
Dieser (Arbeitspunkt-Verschiebungs-)Effekt war "gehörmäßig" noch unterhalb des Clipping-Punktes vom Verstärker.
Natürlich hört man dann ganz deutlich auch ohne Direktvergleich, dass in diesem Betriebszustand die Bässe nicht so mächtig klingen wie bei dem anderen Verstärker, der diesen "Konstruktionsmangel" nicht hat!
Denn einerseits hat der Verstärker dann nicht mehr die "echte" Bass-Leistung, andererseits werden die Lautsprechermembranen in einen Bereich gedrückt, in dem sie nicht mehr linear arbeiten.

Bei der zweiten Endstufe waren die Membranen (gleichstrom-mäßig) total "sauber positioniert".

Solche Unterschiede (und viele andere Phänomene) findet man natürlich nicht in den "Technischen Daten" eines Verstärkers; - sie sind aber klanglich sehr relevant!!

Dr. Anselm Goertz ist einer der kompetentesten Leute der "Szene" und wir haben uns schon öfter über solche Verstärker-Phänomene unterhalten.
Unsere Meinungen sind nicht so unterschiedlich, wie es aussieht. Sein Bericht bezieht sich eher auf Studio-Endstufen, die nicht so unter den "Konstruktionen" leiden, die man in manchen HiFi-Verstärkern finden kann.

Ich stehe nach wie vor hinter meinen früheren Aussagen zu Verstärkern:

(Februar 2002) http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic.php?p=237#237

http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic.php?p=1884#1884

(Mit einigen "ungewöhnlichen" Schaubildern:)
http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... 0722#40722

Gruß, G. Nubert

[Gandalf]

Also zu dem Thema 'mehr Leistung = grössere Lautstärke' konnte ich vor Kurzem mal einen kleinen Vergleichstest durchführen.
Ich hatte die SP-997 zum Testen an meinen nuLine 80 angeschlossen. Deren Leistung liegt etwas über den von mir eingesetzten SP-996 (SP-996 125 Watt/ 8 Ohm -- SP-997 150 Watt / 8 Ohm).

Klangliche Unterschiede konnte ich nicht wahrnehmen, war allerdings auch kein Blindtest. Und lauter hören als ich es schon mit den 996ern tue, ging auch nicht.

Ich hatte eigentlich mehr erwartet, gerade auch im Bassbereich, da ich immer geglaubt habe, dass gerade hier mehr Leistung auch mehr Bass bringt.
Insgesamt gesehen habe ich festgestellt, dass ich mit den kleineren SP-996 sehr gut bedient bin. Sicher sind die Unterschiede zwischen den beiden Monoblöcken an anderen, grösseren Nubis deutlicher (z.B. an den nuLine 120).
Aber ein Austausch meiner Nubis kommt nicht in Frage.

Zuvor hatte ich an meinem AVR auch ein nettes Erlebnis. Mein CS-150 hängt als alleiniger LS an den eingebauten Endstufen.
Selbst mit einem weiteren SP-996 änderte sich der Klang nur unwesentlich. Und das, obwohl die eingebaute(n) Endstufe(n) meines Harman nur 70 Watt an 8 Ohm liefern (AVR-5000). Auch was die Lautstärke anging, waren die Unterschiede doch sehr gering.
Mal sehen, wie sich das Ganze dann mit dem CS-70 verhält.

Durch diverse Vergleichstests mit Verstärkern bin ich der Meinung, dass es Unterschiede zwischen den Verstärkern durchaus gibt. Man hört z.B. schon einen Unterschied zwischen einem 300 EUR Verstärker und einem, der 1000 EUR kostet. Fände ich auch komisch, wenn das nicht so wäre.
Aber die Unterschiede zwischen den richtig teuren Verstärkern sind dann doch eher gering und hängen natürlich von dem eigenen Hörempfinden ab.

[PhyshBourne]

Wir versuchen demnächst, innerhalb unserer Besprechungstermine zu diskutieren, ob wir (zumindest im Zusammenspiel mit unseren Boxen) Empfehlungen nennen können.

Ich kann mir vorstellen, daß darauf bestimmt etliche hier schon lange warten...

Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Wobei mralbundy ja der Meinung ist, daß die Vorstufe eine größere Rolle spielt als die Endstufe... hat er damit recht?

[Paul]

Ich kenne nicht allen Vor-und Endstufen dieser Welt, deswegen ist dies natürlich eine rein aus eigener Erfahrung
gemachte Aussage.
Ich halte die Endstufe für das Klangbild entscheidenter als die Vorstufe.
Zwischen einer Rotel 980er- und einer T+A 2000er Vorstufe konnte ich keinen für mich wahrnehmbaren Klangunterschied hören.
Sehr wohl aber zwischen den dazugehörigen Endstufen: Rotel= etwas "geschönt", T+A manchmal zur Härte tendierend und einen kräfigen und trockenen Baß, hier weicht der Rotel etwas auf.
Auch mein neuer Amp von Rotel 1080 geht in diese Richtung wenn auch nicht so deutlich wie bei der 980er, dennoch, den "Punch" einer T+A A 2000 AC hat er nicht.
AV-Receiver Sony 333 ES als Vorstufe und Rotel RSP 1068, keine digitale Verarbeitung, also Multichannel-Eingang:
Erst nach längeren Hörsitzungen glaubte ich zu vernehmen, daß der Rotel eine etwas stabilere Abbildung haben könnte. Klanglich vernahm ich keinen Unterschied. Das bedeutet nun nicht, daß es keinen Unterschied zwischen Vorstufen gibt, nur daß dieser (ein gewisses Qualitätsniveau sollten sie aber schon haben) nicht so deutlich ist, wie bei Endstufen verschiedener Hersteller.

Gruß

Paul