Abstand zur Wand und Phaseneinstellung beim AW 880 SE

[tiyuri]

Nach meinem Verständnis durchdringen die akustischen Wellen einander und interferieren.
Deshalb ist für mich nicht klar, wie der Schall eines Woofers als Wand für den Schall des
anderen Subs wirken kann.

Ja du hast recht, das war eher eine schlechte Krücke, als ein Erklärungsversuch.
Nun denn, sich etwas selber aneignen soll sowieso besser sein und du scheinst
das ganz gerne zu tun: Huygenssches Prinzip, Huygens–Fresnel principle.

Bei der Breite des Raumes (2 Woofer) also die 1/4 Regel
Bei der Länge des Raumes (1 Woofer,da ihm ja kein Woofer gegenübersteht) die 1/5 Regel

Ergebnis = 1,25m von der Seitenwand entfernt und 0,8m von der Vorderwand weg (Membranmitte).

Genau.

[Kikl]

Servus Tjuri,

also das Huygenssche Prinzip ist mir durchaus bekannt und ich habe auch in einem Forums-Beitrag den Zusammenhang zwischen diesem Prinzip und dem DBA geschildert. Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen deiner Aufstellungsempfehlung für 2 Subwoofer und diesem Prinzip.

Ich vermute, dass der Abstand der Woofer genau so gewählt ist, dass sich die Schallwellen von den Woofern bei der Wellenlänge der niedrigsten Raummode in einer Richtung genau auslöschen. Das ist dann wohl die imaginäre Wand, aber ich habe es nicht nachgerechnet. Vielleicht sagst du noch ein zwei Sätze dazu, damit ich es auch verstehen kann.

Gruß

Kikl

[bersi]

Mahlzeit,

ich habs jetzt mal nachgemessen.
Mit den 80 cm Wandabstand bin ich im grünen Bereich (zufällig).
Nur sind die Woofer nicht 1,25m von der Seitenwand entfehrnt sondern 1,80m
Zur Zeit geht das nicht anders,weil meine forderen nuWave 35 den perfekten Platz für
sich beanspruchen
Ich muß also meinen Ständer kürzen,damit die Boxen auf den Woofern ihren Platz finden.
Das kann ich in der Arbeit machen,wird aber dauern
Ich hatte schon immer vor,die Fronts auf die Woofer zu stellen...jetzt muß ich es sogar

An diesem Platz hatte ich die Woofer zwar schon,aber nur kurz.Da die Boxen dann scheiße standen.
So wollte ich die Boxen nicht einmal kurzfristig stehen haben

Der Martin

[tiyuri]

also das Huygenssche Prinzip ist mir durchaus bekannt und ich habe auch in einem
Forums-Beitrag den Zusammenhang zwischen diesem Prinzip und dem DBA geschildert.
Allerdings sehe ich keinen direkten Zusammenhang zwischen deiner Aufstellungsempfehlung
für 2 Subwoofer und diesem Prinzip.

Nicht? Vereinfacht gesagt, macht dieses Prinzip zwei Aussagen:

1. Das Huygenssche Prinzip ... besagt, dass jeder Punkt einer Wellenfront als Ausgangs-
   punkt einer neuen Welle, der sogenannten Elementarwelle, betrachtet werden kann.
2. Die neue Lage der Wellenfront ergibt sich durch Überlagerung (Superposition)
   sämtlicher Elementarwellen ... .

Die zweite Aussage ermöglicht die Erklärung, wie zwei Subwoofer als zwei Zentren für Elementarwellen
eine Wellefront bilden. Ohne die Seitenwände sähe die Wellenfront ähnlich aus wie in dem Bild meines
obigen Beitrags. Mit Seitenwänden hängt die Form der Wellenfront vom Abstand zu den Subwoofern ab.
Nun stelle man sich eine Serie von Subwoofer vor (wie die Elementarwellenzentren im obigen Bild) vor
und schiebe eine schallharte Wand genau in der Mitte zwischen zwei Subwoofer. Nun wird der Schall der
Woofer jeweils zurückgeworfen, der von dem auf der anderen Seite käme (Spiegelmethode), daher
bleibt der "glatte" Teil der Wellenfront erhalten. Das selbe nochmal zwei Zentren/Woofer weiter und man
hat die Situation im Raum, bei der der Abstand zu den Wänden gerade halb so groß ist, wie der zwischen
den Woofern.

Sorry, ich kann es irgendwie nicht besser erklären.

Ich vermute, dass der Abstand der Woofer genau so gewählt ist, dass sich die Schallwellen
von den Woofern bei der Wellenlänge der niedrigsten Raummode in einer Richtung genau
auslöschen. Das ist dann wohl die imaginäre Wand, aber ich habe es nicht nachgerechnet.

Oder nochmal anders: Ein Raum mit vier Meter Breite und zwei Subwoofer mit jeweils einem Meter
Abstand zu den seitlichen Wänden. Nun lässt man einen Sinussignal laufen und "betrachtet", wie der
Schall des linken Woofers zur linken Wand läuft, reflektiert wird und wieder beim Woofer ankommt.
Dieser Schall hat genau zwei Meter Weg hinter sich. Der Schall des rechten Woofers (welcher nach
links strahlt) hat ebenfalls zwei Meter zurück gelegt, ist also zeitgleich beim linken Subwoofer. So
ergibt sich also sogar in 90° Richtung konstruktive Interferenz usw.

[Kikl]

...
Die zweite Aussage ermöglicht die Erklärung, wie zwei Subwoofer als zwei Zentren für Elementarwellen
eine Wellefront bilden. Ohne die Seitenwände sähe die Wellenfront ähnlich aus wie in dem Bild meines
obigen Beitrags. Mit Seitenwänden hängt die Form der Wellenfront vom Abstand zu den Subwoofern ab.
Nun stelle man sich eine Serie von Subwoofer vor (wie die Elementarwellenzentren im obigen Bild) vor
und schiebe eine schallharte Wand genau in der Mitte zwischen zwei Subwoofer. Nun wird der Schall der
Woofer jeweils zurückgeworfen, der von dem auf der anderen Seite käme (Spiegelmethode), daher
bleibt der "glatte" Teil der Wellenfront erhalten. Das selbe nochmal zwei Zentren/Woofer weiter und man
hat die Situation im Raum, bei der der Abstand zu den Wänden gerade halb so groß ist, wie der zwischen
den Woofern...

Tut mir leid Tijuri, aber das verstehe ich nicht. Weshalb ist der gewählte Abstand zur Raumwand am besten? Welchen Vorteil hat das denn beispielsweise im Vergleich zu der Aufstellung, wo der Abstand zur Wand genauso groß wie der Abstand zwischen den Lautsprechern ist?

Das einzige, was ich direkt aus dem Huygenschen Prinzip schlussfolgern kann, ist dass die Verteilung der Kugelwellen-Quellen auf einer Ebene sein muss, um eine ebene Welle zu erzeugen. Um mit endlich vielen Quellen eine besonders gute Näherung zu erzeugen, bietet es sich an, die Quellen gleichmäßig auf der Ebene zu verteilen. Alles Weitere erschließt sich mir jedenfalls nicht, insbesondere die imaginäre Wand und deren Vorteile.

Gruß

Kikl

[tiyuri]

Tut mir leid Tijuri, aber das verstehe ich nicht.

Ja, manchmal verstehe ich auch nicht, warum 1+1 in einem Fall 2
und in einem anderen 3 ist; das eine hat wohl mit (normaler) Mathe
zu tun, das andere mit Famielenentwicklung..
tiyuri schreibt man aber mit "y".

Weshalb ist der gewählte Abstand zur Raumwand am besten?
Welchen Vorteil hat das denn beispielsweise im Vergleich zu
der Aufstellung, wo der Abstand zur Wand genauso groß wie
der Abstand zwischen den Lautsprechern ist?

Überlege dir doch einfach mal die Schallvertreilung! Bei deinem Vorschlag
befinden sich die Subwoofer auf 1/3 & 2/3 der Breite. Demzufolge trifft der
Schall des linken Woofers auf die linke Wand und auf den rechten Woofer
gleichzeitig. Das gleiche gilt für den rechten Woofer umgekehrt, wodurch
der Schall zwischen den Woofern bereits "aufgedoppelt" ist, aber zwischen
Sub und Wand jeweils nicht (einfach). Ich habe mal versucht darzustellen
wie die Schallwellen beginnen sich auszubreiten:

Code: Alles auswählen

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    _,..,_                        /                        \
  .'      '.                     ;            1x            :
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  `.      .Ž                     : .Ž                    `. ;
    _:--:_                        X           2x           X
  .'      '.                     ; `.                    .Ž :
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|            |    __ 2/3 __     |       `•-..____..-•Ž       |
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  `.      .Ž                     :                          ;
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     `""Ž                         •                        •
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So, da ich allerdings befürchte, das es hiermit auch nicht klarer für dich wird,
gebe ich dir mal einen Link zu einem kostenlosen Programm mit dem du eine
Wellenwanne simulieren kannst. Wenn man sich geschickt anstellt kann man
damit die Verhältnisse von Subbass im Raum nachahmen (z.B. Raster 40x60
und Wellenlänge 10-fach; falls es zu langsam ist "delta s" ändern).

http://pabst.heim.at/wellenwanne/index.htm

So lassen sich verschiedene Verhältnisse testen und sogar die Gitter als
"Möbel" missbrauchen (Spaltanzahl=0) - achso, wichtiger Punkt: damit habe
ich überhaupt erst die Wände gebaut.
Nicht vergessen, die Simulation ist nur in einer Ebene, daher gibt es keine
Vertikale oder anders gedacht, die "Möbel" gehen bis an die Decke..

Das einzige, was ich direkt aus dem Huygenschen Prinzip
schlussfolgern kann, ist dass die Verteilung der Kugelwellen-
Quellen auf einer Ebene sein muss, um eine ebene Welle zu
erzeugen. Um mit endlich vielen Quellen eine besonders gute
Näherung zu erzeugen, bietet es sich an, die Quellen gleich-
mäßig auf der Ebene zu verteilen. Alles Weitere erschließt
sich mir jedenfalls nicht, insbesondere die imaginäre Wand
und deren Vorteile.

Ja klar, und bei den Wellenlängen (>3,4m) von Bassschallwellen (<100Hz)
reichen zwei Subwoofer aus, um eine gerade Wellenfront von 1,7m zu
erzeugen (außerhalb ist sie rund, wie auf der einen Wikipedia Skizze),
sofern die Subwoofer nicht weiter als 1,7m entfernt von einander stehen,
da sonst destruktive Interferenz dafür sorgt, dass die Wellenfront unterbrochen
ist (die Druckmaximum- oder -minimumlinie ist dann nicht mehr durchgehend,
passiert aber nicht "schlagartig" bei f>100Hz oder a>1,7m).

[Kikl]

servus tiyuri,

also das ist zwar alles schön und gut, aber was ist der Vorteil Deiner Sub-Wooferanordnung?

Weder den Bildern noch dem Text kann ich eindeutig entnehmen, was daran besser ist und ich habe mir wirklich Mühe gegeben!

Gruß

Kikl

[tiyuri]

was ist der Vorteil Deiner Sub-Wooferanordnung?

So werden die Raumresonanzen in der Breite des Raumes gänzlich vermieden.
Vorhin hatte ich auch überlegt, ob die Aufgabe oder das Ziel noch klar ist.

Zunächst ist das nicht meine Anordnung und grundsätzlich gilt ja, dass jeder sein System so konfigurieren
soll, wie er will. In Heimkinos kann das bedeuten, dass der/die Subwoofer an der Wand oder in der Ecke
steht/en, weil es dann erst richtig kracht & grummelt.

In quaderförmigen Räumen ist die Anordnung zweier Subwoofer auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite und keiner
zu hohen Grenzfrequenz (Wellenlänge < Raumbreite) im Sinne des ursprünglichen HiFi Gedankens, da die
dadurch entstehende ebene Wellenfront keine Quermoden bildet, sondern entlang der Raumlänge den Raum
druchläuft.

Die Empfehlung die Bassschallquelle auf 1/5 der entsprechenden Raumdimension zu positionieren stellt
lediglich einen natürlich ausgewogenen Kompromiss dar. Dieser muss aber nicht immer gefallen, speziell
in großen Räumen kann die Wiedergabe zu dünn wirken oder so. Persönlich habe ich, und viele andere
ebenfalls (BlueDanube, g.vogt, ...), sehr gute Erfahrungen mit diesen kleinen Regeln gemacht.

Weder den Bildern noch dem Text kann ich eindeutig entnehmen,
was daran besser ist und ich habe mir wirklich Mühe gegeben!

Wie geahnt, daher der Vorschlag, dass wir auch gerne mal telefonieren können (pn).
Nur schade, dass du an den nuDays nicht bei nubert warst.

[bersi]

Mahlzeit,

ich will mich in die kleine Diskussion gar nicht einmischen

Nun hab ich die Woofer perfekt positioniert,also 0,8m von der Rückwand und 1,25m von der Seitenwand.
Die Fronts stehen genau neben den Woofern zur den Seitenwänden hin
Beim ersten mal hab sie zwischen die Woofer gestellt,da war mir aber die Bühne zu klein.
Über kurz oder lang muß ich mir aber noch neuen Ständer drehen.
Wenn ich die Nubertstative auf 20cm Gesamtlänge kürze,wird das wahrscheinlich nicht besonders
sexy aussehen
Mit der Bass bin ich zufrieden,es bleibt aber wahrscheinlich noch viel Potenzial (DXD-Modul !).

Der Martin

[chris1705]

Hi

Ich habe meine beiden Woofer jeweils 1/4 Abstand von den seitlichen Wänden und 1/5 Abstand von der Rückwand positioniert. Bei mir ist der Seitliche Abstand dann 1,05m und von der Rückwand stehen die beiden dann 1,27m im Raum. Habe dann noch zusätlich meinen Denon 3806 alles schön einmessen lassen und habe nun bei dem EQ-Modus "Front" ein richtig geilen Sound. Von Dröhnen kann nicht mehr dir Rede sein, schön präzise, druckvoll und klar und ohne das die Woofer den Frontsspeakern hinterherhinken. Es klingt wie aus einem Guß!

Ich habe mit diesen Regeln den perfekten Klang erreicht^^ Es geht halt nichts über den super FIR-Filter bei gleichzeitig vernünftiger Sub Anordnung.
Mein Problem mit der Bassverlagerung ist gelöst, der beste Bass ist nun nur auf der Hörposition und je weiter man von dieser weggeht oder sogar in den Flur geht, umso weniger hört man vom Bass. Nur im Wohnzimmer direkt über dem Kellerzimmer hört spürt man die Bässe noch hehe. Früher hatte ich immer im Raum unterschiedliche Punkte, wo man den Bass mal mehr mal weniger wahrnahm. Vor allem in der Ecke gegenüber des Subs hat es immer sehr gedröhnt und selbst das gibts nicht mehr. Ich hätte nicht gedacht das man mit zwei subs so etwas hinbekommen kann.

Gruß

Chris