Nubert vs. Quadral !!!

[schubig60]

Hi,

bin neu hier und mal ne Frage. Ich bin stolzer Besitzer eines Heimkino Systems mit ein Quadral Sub 80 Aktiv als Subwoofer.

Im Heimkinobereich bin ich auch total zufrieden mit dem Teil, aber da ich auch sehr viel Musik höre, habe ich bemerkt, dass der Sub einfach nicht schnell genug ist und leider etwas brummig !!

Nun wollte ich mal hören, ob da ein Sub von Nubert Abhilfe schaffen kann ?? Eventuell AW-550 ??

Als Front-LS habe ich von Audio Physic die Spark III. Sie spielt sehr schnell und sehr direkt !!


Vielen Dank
Schubig60

[Indian]

Hi,

benutze doch mal die Suchfunktion; über die Nubertsubwoofer gibt es massenhaft Beiträge.

Gruß

Indian

[Gandalf]

Habe selber den AW-550 (+den nicht mehr lieferbaren PW-550). Laut Hotline ist der AW-550 der Sub, der am besten zum Musikhören geeignet ist.

[G. Nubert]

Hallo, im Thema:

2x AW-550 besser als 1x AW-1000 ??

http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic.php?t=3438

wurde ja unter anderem auch darauf eingegangen, dass die Ankopplung eines Subwoofers die Signal-Durchlaufzeit im Bassbereich vergrößert.
Für die Übertragung von Dolby-Surround-Effekten (Explosionen, Erdbeben usw) ist das praktisch belanglos. Bei Musik-Videos ist das manchmal schon störend.
Wir haben in unsere Woofer zwar einen "gewissen Kniff" eingebaut, der das Grund-Problem etwas mildert (im nächsten Absatz beschrieben); - für hochwertige HiFi-Anlagen sind in der "Schnelligkeit" trotzdem gut konstruierte, große Lautsprecher gegenüber Sub-Sat-Systemen im Vorteil. Für HiFi wird vor allem deshalb (und wegen der gleichmäßigeren Bassverteilung im Raum) der Einsatz eines ABL-Moduls oft gegenüber Subwoofern vorgezogen.

Also der "Kniff":
wenn unsere Woofer nicht vom "sub out" eines Surround-Receivers angesteuert werden, sondern von den Stereo-Kanälen, fällt der Frequenzgang oberhalb der Grenzfrequenz (statt mit 24 dB /oct) zunächst nur mit 12 dB / oct ab. Und erst oberhalb 240 Hz geht er in 24 dB / oct über. - Dadurch wird die Durchlaufzeit reduziert und der Woofer hört sich "weniger verzögert" an.
Ansonsten sind alle Woofer von diesem "Problem" betroffen (außer manche Profi-Woofer mit FIR-Filter "group delay Linearisierung", die nur schwer in Komplett-Anlagen zu integrieren sind.)

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Nach dem Einwurf von Frank Klemm nachträglich eingefügt 11.12.03, 12Uhr30:

Ich wollte dieses Thema eigentlich "kompakt" behandeln und "halbwegs verständlich" halten. Mit der Bemerkung "nur schwer in Komplett-Anlagen zu integrieren..." meinte ich natürlich, dass dann die "restliche" Ton- und Bild-Information ebenfalls um das "Subwoofer-Delay" verzögert werden muss. Zu diesem Thema füge ich nun halt einen Ausschnitt aus einem alten Info-Blatt bei, das ich seit etwa 2 Jahren gelegentlich nach speziellen Fragen zur Bass-WiedergabeInfos den sonstigen Infos beilege:
Mit digitalen Signalprozessoren und FIR-Filter-Technologie sind die "Summen-Probleme" von Woofer und Satellit prinzipiell lösbar. Mit dieser Filtertechnik kann eine konstante Signal-Durchlaufzeit (group delay) unabhängig vom Frequenzgang erzielt werden.
Aufgrund der Grenzen durch Speichergröße und Verarbeitungsgeschwindigkeit sind herkömmliche DSP-Systeme mit FIR-Filtern jedoch nur bis etwa 250 Hz herunter einsetzbar.
Um bis in den tiefsten Bassbereich hinunter zu kommen, ist bei der FIR-Filter-Technologie bisher noch ein immenser Aufwand erforderlich (mit massivem "parallel processing" von DSPs oder durch aufwändige "sampling-Strategien").
Wir arbeiten seit Jahren sehr hart daran, die Erweiterung des Frequenzbereiches durch andere Lösungsansätze (mittels "downsampling" vor dem FIR-Filter und anschließendem erneuten "upsampling") wesentlich ökonomischer zu bewerkstelligen.
Für Video-Anwendungen gibt es aber noch ein weiteres Problem: eine Linearisierung der Gruppen-Laufzeit ist gleichbedeutend damit, dass ein solch präzises Tonsignal eine recht hohe Gesamt-Durchlaufzeit hat. Das zugehörige Bildsignal muss dann ebenfalls digital um knapp 1/10 sec verzögert werden, damit Dialoge "Lippen-synchron" wiedergegeben werden.
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Unsere Woofer können dieses Problem auch nicht komplett lösen, haben aber meist weniger "sonstige" Subwoofer-typische Probleme.

Infos dazu aus unserem "Technik Satt" zu Subwoofern:

http://www.nubert.de --> Wissen --> downloads

Hier noch ein Ausschnitt vom 23.11.03 aus meinem posting im Thema 2 x AW-550...:

Eine weitere Frage wäre hier die Hörbarkeit von "Group-Delay" (Signal-Durchlaufzeit in Abhängigkeit von der Frequenz).
Ein Woofer, der bis 20 Hz runtergeht, hat bei 35 Hz deutlich "weniger" Signal-Durchlauf-Zeit, als ein Woofer, der "nur" bis 35 Hz runter geht. - Weil Frequenzen unter 35 Hz recht selten vorkommen, kann er also "schneller" und "präziser" klingen.
Die "subjektiv dominante" Quelle von hörbarer Signalverzögerung liegt aber offenbar nicht so sehr im group-delay-Anstieg bei der unteren Grenzfrequenz, sondern in der "steilen Filterung" zwischen Woofer und Satellit (80 Hz-Trennfrequenz mit Filtern 4. Ordnung).
Die Verzögerung des Summensignals von ca. 7 ms bewirkt, dass die Woofer etwa 2 m "entfernter" geortet werden, als sie wirklich aufgestellt sind. Bei einem einzelnen Woofer sitzt man oft in einer "Auslöschungs-Zone", wenn man ihn 2 m näher positioniert als die main-speaker. Bei zwei Woofern ist das aber durchaus erlaubt; - oft sogar vorteilhaft.

Günther Nubert

[Frank Klemm]

Also der "Kniff":

wenn unsere Woofer nicht vom "sub out" eines Surround-Receivers angesteuert werden, sondern von den Stereo-Kanälen, fällt der Frequenzgang oberhalb der Grenzfrequenz (statt mit 24 dB /oct) zunächst nur mit 12 dB / oct ab. Und erst oberhalb 240 Hz geht er in 24 dB / oct über. - Dadurch wird die Durchlaufzeit reduziert und der Woofer hört sich "weniger verzögert" an.

Die minimal mögliche Gruppenlaufzeit erhält man mit Gaussfiltern. Übertragungsfunktion fängt langsam an zu fallen und fällt dann immer schneller.

Pegel = 0.5 ^ ( f / fg )

Beispiel:
55 Hz: -1.5 dB
77 Hz: -3 dB
110 Hz: -6 dB
220 Hz: -24 dB
330 Hz: -54 dB

Ansonsten sind alle Woofer von diesem "Problem" betroffen (außer manche Profi-Woofer mit FIR-Filter "group delay Linearisierung", die nur schwer in Komplett-Anlagen zu integrieren sind.)

Profiwoofer sind genauso betroffen und FIR-Filter haben noch deutlich größere Gruppenlaufzeiten.

Das Problem ist einfach in einem Universum, in dem das Kausalitätsprinzip gilt, nicht lösbar.
Es müssen sich die normalen Breitbandkanäle gegenüber dem Subwoofer verzögern lassen.

Das geht aber ohne Verluste nur vor der DA-Wandlung. Also vor dem Leistungsverstärker.
Also außerhalb des Wirkungsbereiches eines Lautsprecherherstellers.

[burki]

Hi,

Profiwoofer sind genauso betroffen und FIR-Filter haben noch deutlich größere Gruppenlaufzeiten.

eines der Lieblingsthemen von Frank ...
Bei einer Lsg. mit einem FIR geht's ja m.E. auch darum, dass man eben ein Gesamtkonzept (eben entsprechende Vorstufe --> zunaechst einmal das potentielle Bild ausgenommen, wobei auch dies durch entsprechendes timshifting kein wirkliches Problem waere) hat und darauf warte ich persoenlich auch nicht gerade seit gestern.
Nur als Anmerkung: Hab heute in der "Audio" geblaettert", da hier ein Meridiansystem "besprochen" wurde, wobei ich das Gefuehl hatte, dass solche Systeme die Redakteure bei weitem ueberfordert ...
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Profiwoofer sind genauso betroffen und FIR-Filter haben noch deutlich größere Gruppenlaufzeiten.

eines der Lieblingsthemen von Frank :D ...
Bei einer Lsg. mit einem FIR geht's ja m.E. auch darum, dass man eben ein Gesamtkonzept (eben entsprechende Vorstufe --> zunaechst einmal das potentielle Bild ausgenommen, wobei auch dies durch entsprechendes timshifting kein wirkliches Problem waere) hat und darauf warte ich persoenlich auch nicht gerade seit gestern.

Ja, ja.
Ich hatte es nur gesagt, weil es so klang, als wenn das Problem durch FIR-Filter lösbar wäre. Dem ist, wie Du und ich weiß, nicht so.

Wenn man das Konzept einer Home Entertainment-Anlage heutzutage entwerfen müßte, so daß folgende Eigenschaften rauskommen:

* preiswert
* einfach zu bedienen
* maximal mögliche Qualität

dann würde kaum etwas so aufgebaut sein, wie es heutzutage der Fall ist. Die heutige Funktionsteilung ist historisch gewachsen und fordert etliche Opfer

* Mehrkosten, weil Baugruppen mehrfach vorhanden sein müssen (MPEG-2 Decoder)
* Zusätzliche Aufwände bei der Bedienung / Setup
(weil genau diese Baugruppen mehrfach konfiguriert werden müssen, zusätzlich verwirrend ist, daß dabei die Bedienkonzepte meist noch von Gerät zu Gerät sich ändern)
* Qualitätseinbußen durch fehlende Informationen
(Bewegungsvektoren von MPEG Video für Bewegungskompensation sind nach Dekodierung nicht mehr verfügbar, Synchronisation von Lautsprecher, Subwoofer und Bild)

Lösen läßt sich das nur durch einen völlig andere Verteilung der Funktionen. Praktisch ist das allerdings nicht durchsetzbar, wer verschrottet schon fast sein gesamtes Equipment.

Einen Hoffnungsschimmer gibt es. Der kommt nicht aus dem HaiEnd-Bereich, sondern aus dem Computersektor. Da alles in einem Gerät ist,
ist dort alles durch Software lösbar. Dort sind all diese Probleme lösbar, wenn die CPU-Leistung reicht.

Zweite Möglichkeit sind Konzeptanlagen, in denen alles in einem Gerät eingebaut ist. Nur fehlt dort meist das Know-How bzw. die Manpower,
denn einfach ist das nicht. Sony wäre da eine Firma, die mir bei dieser Problemlösung einfallen würde, besonders, da computervorbelastet.

Zum Konzept.
* Der Fernseher hat strohdoof zu werden. Anzeige ist seine Funktion (genauso wie ein Computermonitor).
* Was er anzeigen kann (hor. Auflösung, vert. Auflösung, Refreshrate), ist entweder in einem Setup einzustellen oder hat das Anzeigegerät per DDC von sich zu geben.
* MPEG-1/2/4-Dekoder gehört (wie der DD/DTS-Decoder) in den A/V-Receiver.
* Die Umrechnung auf die Fähigkeiten des Fernsehers hat im AV-Receiver zu erfolgen.
Dazu gehört Deinterlacing, hor. Auflösunganpassung, vert. Auflösungsanpassung, Erhöhung der Bildwiederholrate.
* DVD-Player und DVB-Receiver sind reine Datenquellen, übernehmen gerade noch die Menüsteuerung und ähnliche Dinge.
* Weitere Datenquellen könnten Heim-PCs, USB-Festplatten mit eigener Intelligenz, WLAN-Netze sein

Nur als Anmerkung: Hab heute in der "Audio" geblaettert", da hier ein Meridiansystem "besprochen" wurde, wobei ich das Gefuehl hatte, dass solche Systeme die Redakteure bei weitem ueberfordert ...

Es sind eigentlich fast alle mit so was überlastet. Audio, Stereo, Stereopay, aber auch Händler und auch die Zeitschrift Warentest.

Die Materie ist nicht mal SO kompliziert, aber durch das allgegenwärtige Halbwissen gut davor geschützt, begriffen zu werden.

PS: Genauere Angaben per E-Mail. Das ist *etwas* komfortabler als die HTML-Formulare in Webforen. BTW sind Webforen auch ein Beispiel, wie man es NICHT machen sollte. Die Welt ist aber voll von solchen Dingen, die genau falsch gemacht worden sind. Was sag' ich, nicht voll, sondern gesättigt!

[pinglord]

"it's a dirty world, but it still spins
you can do nothing about it but try to live in it"
@ Frank

[Frank Klemm]

"it's a dirty world, but it still spins
you can do nothing about it but try to live in it"
@ Frank

Ich kann mir auch das Geheule der Unterhaltungselektronik anhören und dann bemerken, daß ich zwar gern was gekauft hätte, aber nichts passendes gefunden habe.

Gerade mal A/V-Receiver durchgesehen. Alles, was technisch etwas in die Richtung "brauchbar" tendiert, kann ich nicht stellen.
Ich habe 35 cm Stelltiefe und benötige nicht 6x 150 Watt.

Ähnlich trüb sieht es bei Fernsehgeräten aus.
Die meisten Entwickler scheinen von Betriebsblindheit geschlagen zu sein, was den Kunden zugemutet wird. Und die Kunden sind so blöd, und kaufen Dinge, die sie kaum bedienen können. Sonst könnten sich Firmen nicht soviele Eier erlauben, wie unübersichtliche, unvorstellbar träge Menüs (Philips), breitgezogener Videotext auf 16:9-Geräten (die Buchstaben sind schon auf einem 4:3-Gerät viel zu breit, ähnlich dem C64), Fernbedienungen, die erheblichen Kraftaufwand zur Bedienung benötigen, mit frisch geschnittenen Fingernägeln kaum bedienbar sind und keinen Druckpunkt haben (Panasonic), trotz 3 Scart-Buchsen nur einen RGB-Eingang haben (DVD, DVB-Receiver (geplant) und Computer wären bei mir 3x RGB). Zu breit bekommen auch einige hin (96 cm Breite bei 66 cm x 37 cm aktiver Bildschirmfläche, oder Anschlußbuchsen an der tiefsten Stelle statt etwas versenkt.

Bei der Entwicklung scheint es eine völlig unwichtige Stelle zu geben: der real existierende Kunde.

Vor 12 Jahren sah das noch besser auf. Weniger Buzzwords in der Featureliste, dafür mehr Gedanken bei der Entwicklung.
Ich kaufe Geräte nicht der Technik wegen.

[Corwin]

... trotz 3 Scart-Buchsen nur einen RGB-Eingang haben (DVD, DVB-Receiver (geplant) und Computer wären bei mir 3x RGB).

Leidiges Thema. Habe ebenfalls 3x Scart davon ein RGB, und will DVD / XBOX / DVB-Receiver benutzen.
Ich bin schon fast so weit, mir einen voll beschalteten Scartverteiler zu besorgen (wenn ich wüsste, wo ich so etwas mit halbwegs akzeptabler Qualität bekomme).
Über diese Dumpfbackigkeit der Hersteller könnte ich mich so RICHTIG aufregen.

...Vor 12 Jahren sah das noch besser auf. Weniger Buzzwords in der Featureliste, dafür mehr Gedanken bei der Entwicklung. ...

Damals hatten wir aber auch geringere Ansprüche an die Geräte. (RGB? Wozu?)