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2-Wege 3-Wege Boxen??! Was ist besser?

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
Goisbart
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Beitrag von Goisbart »

G. Nubert hat geschrieben:die Firma T+A die prinzipiell gleiche Anordnung aber "3-Wege" (z.B. TCI-Serie, oder TAL-Serie).
Hallo Herr Nubert, hallo liebe Runde,

ich hoffe, meine Frage ist nicht zu spezifisch für diesen Thread, ansonsten kann ich auch einen neuen aufmachen.

Es geht mir um meine T+A TB160, mit der ich eigentlich recht zufrieden bin, aber man ist ja immer auf der Suche ...

Ich habe mir mal die Zeit genommen, die Weichen begutachtet und Schaltpläne skizziert. Die "Mitteltöner" hängen, soweit ich das erkenne, hinter einem Bandpass. Muß ich jetzt davon ausgehen, das ich unter schlechtem Impuls- und Phasenverhalten "leide"? :?
Haben Sie interesse an den Schaltplan-Skizzen, kennen Sie diesen Lautsprecher gut und wie ist Ihre Meinung zu den TB160ern?
Was halten sie vom "TB-Konzept"?
Meinen Sie, wenn ich im Vergleich zu meinen TB einen der Ihren Lautsprecher höre, geht für meine Ohren die Sonne auf, oder sind die Unterschiede nicht so gravierend?
Weil meine höchstwahrscheilich echte 3Wege Lsp. sind und keine 2 1/2 Wege Lsp? Oder gibt es noch andere Gründe?

Ich habe leider kaum Vergleichsmöglichkeiten, daher meine so allumfassende Frage.

Viele Grüße

Gunnar

*******************************
28.2.02, 15 Uhr 13 Antwort von G. Nubert:


Hallo Gunnar, wir haben Ihnen gerade ein e-Mail geschickt, das Ihre Fragen wohl recht gut beantwortet. Gruß G. Nubert
Malte
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3-Wege-aktiv und andere Grundsatzfragen...

Beitrag von Malte »

Hallo Hr. Nubert,
G. Nubert hat geschrieben:Eigentlich fände ich es am Besten, wenn Sie Ihren Namen, Ihre Anschrift, Ihren Beruf und (eventuell) Ihren derzeitigen Arbeitgeber (falls es ein Mitbewerber von uns ist) hier im Forum nennen würden.
Aus den verschiedenen Beiträgen ist zu entnehmen, dass Sie ein "recht gutes" Basis-Wissen über Elektro-Akustik besitzen. Wir haben seit einiger Zeit Vorgespräche, ob wir noch einen Entwicklungs-Ingenieur einstellen sollen; - vielleicht wollen Sie sich ja mal bei uns vorstellen?
Danke für die Blumen, ich bin aber weder in der LS-Entwicklung tätig noch habe ich das in nächster Zeit vor. Ich bin auch bei keinem Ihrer Mitbewerber je tätig gewesen.
G. Nubert hat geschrieben:Aus Ihrer Klein + Hummel - Begeisterung, sowie der Tatsache, dass Sie mit einem Abhör-Monitor-Pärchen dieser Firma (für 17.000 Euro!) recht vetraut sind, lassen sich eigentlich nur 4 Schlussfolgerungen ziehen:
1. Entweder Sie sind ein relativ "begüteter" HiFi-Fan, der irgendwie "Zugriff" auf diese Boxen hat, oder:
2. Sie sind Klein + Hummel-Mitarbeiter und wollen "uns arme kleine Unterhaltungs-Elektronik-Fummler" irgendwie belehren, oder:
3. Sie sind Ton-Ingenieur und arbeiten mit diesen Boxen, oder:
4. Sie sind ein Elektrotechnik-Student mit gesundem Selbstbewusstsein, der sich trotzdem irgendwie beweisen muss.
1. nein, zumindest ist das nicht der Grund
2. nein
3. nicht ganz, aber so ähnlich
4. nein
G. Nubert hat geschrieben:2-Wege 3-Wege-Boxen, was ist besser; - und ich in meinem ersten Beitrag dazu (14.2.02, 22 Uhr 7) schon ganz eindeutig die Unterschiede auf passive 3-Weg-Boxen bezogen habe. - Das ist doch wohl auch das, was der (wahrscheinlich über die Entwicklung dieser Diskussion etwas unglückliche) "Neu-Einsteiger Christian" eigentlich wissen wollte.
Das mag sein. Mein Einwurf bzgl. aktiven 3-Wege-Boxen sollte nicht unbedingt Thesen zu passiven 3-Wege-Boxen und deren Überlegenheit stützen, sondern eher den Lesern zeigen, daß die von Ihnen angesprochenen Nachteile von 3-Wege-Boxen NICHT systemimmanent sind, sondern durch die Passivtechnik entstehen. Was Ihren Einwurf mit den passiven Bandpässen angeht, will ich nicht widersprechen.
G. Nubert hat geschrieben:Vielleicht überdenken Sie ja nochmal Ihre "3-Weg-Theorie" in Bezug auf Passiv-Boxen (und das verzögerte Ein- und Ausschwingen der "Mittel-Töner / Weichen-Kombination").
Das will ich gar nicht bestreiten, zu passiven 3-Wege-LS habe ich mich gar nicht geäußert.
G. Nubert hat geschrieben: - Vielleicht hilft auch ein Blick in die K+H-Datenblätter. Ich kann leider bei dem von Ihnen zitierten "Horizontalen Abstrahl-Verhalten" der 3-Weg-Modelle O-300 und O-400 keinerlei Vorteile - sondern gegenüber dem 2-Weg Modell O-200 (obwohl es sich um Aktiv-Boxen handelt) nur Nachteile erkennen.
Diesbezüglich hat mir AH leider die Butter vom Brot genommen: Gleichmäßigkeit des Abstrahlverhaltens und geringerer Klirr im wichtigen Frequenzbereich 1-3 kHz sehe ich hier als klare Vorteile, die man auch schön aus den K+H-Diagrammen herauslesen kann. Wobei man dazu sagen muß, daß die O200 in ersterem Kriterium schon sehr sehr gut optimiert wurde und die O400 aufgrund ihres Alters kaum mehr den aktuellen Stand der Technik repräsentiert.
G. Nubert hat geschrieben:Zur dunklen Klangfarbe zu manchen von Ihnen erwähnten Studio-Boxen:
Die 4 Pärchen, die ich im Abstand von mehreren Monaten im Labor gemessen hatte, hatten auch schon auf Achse einen ziemlich ausgeprägten Höhen-Abfall.
Hier würden mich doch die Hersteller- und Typenbezeichnungen interessieren, gerne auch per Mail.
G. Nubert hat geschrieben:(Ganz im Gegensatz zu einigen Testberichten, die ich darüber gelesen hatte. - Vielleicht sind deshalb manche CDs so hell abgemischt!
Wirklich zu "hell" abgemischte CDs sind mir in den letzten Jahren eigentlich kaum untergekommen. Tendenziell baßschwache, also helle, CDs gab es eher in den 80er Jahren, z.B. im Rock/Hardrock-Bereich. Der Grund ist eher in der Verwendung von Baßüberhöhten Boxen und zu hohen Abhörlautstärken bei der Mischung zu sehen, IMHO. Ich habe seinerzeit schon eine sehr lustige Korrelation erkannt zwischen Künstlern, die lt. Interview beim Abhören "Live-Konzert"-Pegel verlangten und deren Aufnahmen sehr baßschwach waren.

Gruß,
Malte
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BlueDanube
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Re: 3-Wege-aktiv und andere Grundsatzfragen...

Beitrag von BlueDanube »

Malte hat geschrieben:
G. Nubert hat geschrieben: 3. Sie sind Ton-Ingenieur und arbeiten mit diesen Boxen, oder:
4. Sie sind ein Elektrotechnik-Student mit gesundem Selbstbewusstsein, der sich trotzdem irgendwie beweisen muss.

3. nicht ganz, aber so ähnlich
4. nein
3. Produktionsleiter und Regisseur bei TV Skywalker?
4. Diplom-Medienwirt (FH)?

:idea: http://radio.irt.de/vida/Docs/PUBL-Ruhnke.pdf 8)
Gruß
BlueDanube

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passive Bandpässe

Beitrag von Mwf »

G. Nubert hat geschrieben:... Ich habe noch nie gesehen, dass ein passiver "Bandpass" (auch wenn die Chassis-Eigenschaften dabei sehr gut berücksichtigt werden) mit einer so "seltsamen Last" wie es ein Lautsprecher-System darstellt, ähnlich geringe Probleme gehabt hätte, wie ein sehr gut ausgelegter passiver Tief- oder Hochpass.
- Mit einer Ausnahme: wenn man parallel zum Lautsprecher z.B. noch eine "ohmsche Last" schaltet, die deutlich unter der Impedanz des Chassis liegt; - z.B. einen 4 Ohm Widerstand parallel zu einem 16 Ohm-Mitteltöner.
.......
Mit passiven 3-Wege-Boxen konnten wir die besten Aktiv-Varianten (wie oben erwähnt) bisher nur durch extrem niederohmige Weichen erreichen, in denen über 80% der Leistung verheizt wird, und die mit einem "1 -Ohm-tauglichen" Verstärker befeuert wurde, wenn 4-Ohm-Chassis im Einsatz waren.....
Hallo Hr. Nubert,

ich bin gerade eben erst auf die oben zitierten Äußerungen gestossen.

Bei Ihrer zweifelsfrei langjährig vorhandenen Erfahrung sollte es doch eigentlich keine ernsthaften Probleme breiten, geeignete Passiv-Bandpass-Konfigurationen mit gutem Wirkungsgrad zu finden und zu optimieren.

Es bleiben natürlich die größeren Laufzeit-/Impuls-Verzerrungen durch eine (zusätzliche) Trennung bei 0.3 - 1 kHz im Vergleich zu 2 - 4 kHz bei 2-Weg-Systemen.
Aber das ist bei (analogen) Aktiv-Filtern auch nicht anders und bei typischen Subwoofer-Trennungen 50 - 150 Hz noch viel ausgeprägter.

Oder sprechen Sie über Varianten, die diese (noch unhörbaren) Fehler versuchen zu vermeiden (Filler-Driver, Delay-derived...) ?

Für ein paar klärende Worte wäre ich dankbar.

Mit freundlichen Gruß,

Michael
cirusthevirus
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3-Wege von Canton

Beitrag von cirusthevirus »

:?: Ich habe als Einsteiger in das Thema leider nicht viel verstanden, frage mich nur warum Canton selbst bei seiner Ergo-Serie von 3-Wege-LS spricht. Ist das nur Effekthascherei um Kunden anzuziehen?
Uwe M
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Re: 3-Wege von Canton

Beitrag von Uwe M »

cirusthevirus hat geschrieben::?: Ich habe als Einsteiger in das Thema leider nicht viel verstanden, frage mich nur warum Canton selbst bei seiner Ergo-Serie von 3-Wege-LS spricht. Ist das nur Effekthascherei um Kunden anzuziehen?
Wohl kaum. Günter Nubert verstrickt sich nur etwas im Definitionschaos, schreibt aber selbst folgenden Satz: "Die meisten Insider verstehen unter einer "typischen" 3-Wege-Box einen Lautsprecher, der im Bereich oberhalb etwa 150 Hz zwei Übergangsfrequenzen hat. - Also z. B. bei 400 und bei 3000 Hz. "

Exakt dieses trifft auf die meisten Canton-Modelle zu, auch die Ergo-Serie.

Grüße,

Uwe
pinglord
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Beitrag von pinglord »

heh, toller Thread 8O äh ich versteh leider auch nicht grad viel von der Diskussion um Phasenverschiebungen und Passiv-Bandpass usw. (kommt mir vor wie StarTrek *g*). Wo kann man sich Wissen darüber aneignen? (hat da wer Internetseiten, Bücher oder so?)

Aber wenn z.B. die Canton Ergo echte 3-Wege Boxen sind, dann kann das 3-Wege Konzept doch nicht so schlecht sein, gelle? :lol:
[size=75]Und für die Ohren: Nubox 400 an H/K 3270 RDS.[/size]
MuadDib
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Beitrag von MuadDib »

Bei den meisten Standlautsprecher handelt es sich um 3-Wege Konstruktionen. Es gibt jedoch einige Lautsprecher die Übergangsfrequenz im Bereich 100Hz haben was im Subbassbereich liegt, die heißen dann 2-Wege+Subbass oder 2,5Wege aber im Prinzip ist es auch eine 3-Wegekonstruktion, jedoch unterscheidet sie sich trotzdem erheblich von Konstruktionen deren Übergansfrequenzen höher liegen, da bei höhere Frequenzen Phasenverschiebungen deutlich werden.
cirusthevirus
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Beitrag von cirusthevirus »

:?: Warum gibt es denn nicht ein System, das sich richtig durchgesetzt hat?
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Markus
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Durchgesetzt?

Beitrag von Markus »

Nun ja, vielleicht weil alle Systeme Vor- und Nachteile haben?

Gruß,

Markus.
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