Phasenproblem...

[Die-Nubox]

Hi,

habe seit kurzem 2 AW 440 in meinem Sortiment, habe auch schon zwei nahezu
perfekte Standorte gefunden, jedoch bin ich mir bei der Phase unsicher.

1. Was genau sagt die Phase aus?

2. Habe ein 440 hinter dem linken Frontspeaker stehen und einen vor dem rechten.

Skizze:

.....FR.440

..C............ICH

440.FL

Also ist der Hörabstand zum linken 440 etwa 3,50m; zum rechten etwa 3,10m.

Wie stellt man hierbei die Phase ein?

danke

[BlueDanube]

1. Was genau sagt die Phase aus?

Das ist, einfach gesagt, der Zeitversatz zwischen zwei Signalen.

Wie stellt man hierbei die Phase ein?

Jeden der beiden Subwoofer einzeln (den anderen abdrehen) so einstellen, dass der Bass in dem Bereich, in dem der Subwoofer und die Hauptboxen gemeinsam spielen, maximalen Pegel ergibt (Sie sind dann gleichphasig).

[burki]

Hi,

Das ist, einfach gesagt, der Zeitversatz zwischen zwei Signalen.

sorry BlueDanube, muss Dir leider schon wieder widersprechen , da sonst jemand drauf kommen koennte mit einem delay die Phase anzupassen.
Durch Filter oder wegen mir auch Reflexionen koennen Phasen verschoben oder gar gedreht werden, d.h. z.B. wenn Sub1 seinen Max-Pegel in einem bestimmten Frequenzbereich hat, kann Sub2 sich genau entgegengesetzt verhalten.
--> es kann zu Ausloeschungen kommen.

Jeden der beiden Subwoofer einzeln (den anderen abdrehen) so einstellen, dass der Bass in dem Bereich, in dem der Subwoofer
und die Hauptboxen gemeinsam spielen, maximalen Pegel ergibt (Sie sind dann gleichphasig).

das muss keineswegs (gerade bei der gezeigten Aufstellung) das Optimum sein.
Ich taete zunaechst Sub1 auf die vorhandenen Boxen abstimmen (die lauteste Einstellung ist nicht unbedingt die optimale) und dann versuchen, den Sub2 anzupassen (nach Phasenanpassung immer wieder den Pegel anpassen).
Nach meinen Tests, sind 2 Subs an verschiedenen Raumseiten nicht unbedingt ideal, d.h. taete eher versuchen, beide Subs im Forntbereich unterzubringen, um eine halbwegs ebene Wellenfront zu erzeugen.
Gruss
Burkhardt

[BlueDanube]

sorry BlueDanube, muss Dir leider schon wieder widersprechen , da sonst jemand drauf kommen koennte mit einem delay die Phase anzupassen.
Durch Filter oder wegen mir auch Reflexionen koennen Phasen verschoben oder gar gedreht werden, d.h. z.B. wenn Sub1 seinen Max-Pegel in einem bestimmten Frequenzbereich hat, kann Sub2 sich genau entgegengesetzt verhalten.
--> es kann zu Ausloeschungen kommen.

Hm, meinst Du, dass die ursprüngliche Frage

1. Was genau sagt die Phase aus?

damit so beantwortet ist, dass Die-Nubox den vollen Durchblick hat?
Versuche einmal es - technisch exakt - so zu erklären, dass es ein Laie versteht!

Wenn der unterschiedliche Abstand der Hauptlautsprecher und des Subwoofers zum Hörplatz ausgeglichen werden soll, kann durchaus ein Delay sinnvoller sein - aber auch kostspieliger!

So nebenbei: Phasenverschiebung und Phasendrehung ist das selbe - es kommt nur darauf an ob man die Zeitachse oder das polare Phasendiagramm betrachtet....

Jeden der beiden Subwoofer einzeln (den anderen abdrehen) so einstellen, dass der Bass in dem Bereich, in dem der Subwoofer
und die Hauptboxen gemeinsam spielen, maximalen Pegel ergibt (Sie sind dann gleichphasig).

das muss keineswegs (gerade bei der gezeigten Aufstellung) das Optimum sein.
Ich taete zunaechst Sub1 auf die vorhandenen Boxen abstimmen (die lauteste Einstellung ist nicht unbedingt die optimale) und dann versuchen, den Sub2 anzupassen (nach Phasenanpassung immer wieder den Pegel anpassen).
Nach meinen Tests, sind 2 Subs an verschiedenen Raumseiten nicht unbedingt ideal, d.h. taete eher versuchen, beide Subs im Forntbereich unterzubringen, um eine halbwegs ebene Wellenfront zu erzeugen.

Wenn nach dem Phasenabgleich der erste Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt und der zweite Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt, erzeugen dann nicht alle Lautsprecher zusammen auch eine ebene Wellenfront? Zumindest im Rahmen der technischen Möglichkeiten für einen bestimmten Frequenzbereich....die unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten bekommt man mit einer Aufstellung in einer Linie auch nicht in den Griff!

Sorry, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, aber Du hast mich herausgefordert - und ich hatte so eine Art Deja vus.....

[burki]

Hi,

nein, ich moechte hier nicht als Frank oder Malte auftreten, doch mir ging's nur darum, dass eine Phasenverschiebung eben nichts mit einer zeitlichen Verzoegerung etwas zu tun hat (deshalb mein Beispiel mit der Reflexion).

damit so beantwortet ist, dass Die-Nubox den vollen Durchblick hat? Rolling Eyes

das ist immer das Problem, doch (deshalb mein Einwand) meinte ich, dass Du ihn auf die falsche Spur fuehren koenntest.

Wenn der unterschiedliche Abstand der Hauptlautsprecher und des Subwoofers zum Hörplatz ausgeglichen werden soll, kann durchaus ein Delay sinnvoller sein - aber auch kostspieliger!

das ist ein anderes Thema, d.h. der Phasenregler beim Sub macht genau dies nicht !

So nebenbei: Phasenverschiebung und Phasendrehung ist das selbe ...

Phasendrehung ist fuer mich eine Phasenverschiebung um 180 Grad.

Wenn nach dem Phasenabgleich der erste Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt und der zweite Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt, erzeugen dann nicht alle Lautsprecher zusammen auch eine ebene Wellenfront?

ich befuerchte, dass das nicht klappt (vorallem wenn man nach dem Motto, je lauter, desto besser einstellt).
Mit einem Sub im Frontbereich kann man keine ebene Wellenfront erzeugen.
Gruss
Burkhardt

[BlueDanube]

Wenn der unterschiedliche Abstand der Hauptlautsprecher und des Subwoofers zum Hörplatz ausgeglichen werden soll, kann durchaus ein Delay sinnvoller sein - aber auch kostspieliger!

das ist ein anderes Thema, d.h. der Phasenregler beim Sub macht genau dies nicht !

Obwohl die Wirkungsweise nicht technisch exakt beschrieben wird, soll laut Bedienungsanleitung genau das mit dem Phasenregler erreicht werden.
Wenn die eingestellte Phase für alle Frequenzen gilt, gebe ich Dir Recht. Dann würde zB. bei 90° zwischen Signalen mit 80Hz und Signalen mit 40Hz ein Zeitversatz von 12,5ms (=1m) entstehen und nur bei 0° (gleichphasig) und bestenfalls noch bei 180° (gegenphasig oder invertiert) alle Frequenzen gleichzeitig den Subwoofer verlassen.
Vielleicht kann hier Hr. Nubert für Aufklärung sorgen...

Phasendrehung ist fuer mich eine Phasenverschiebung um 180 Grad.

Eine Drehung um 30° ist doch auch eine Drehung....

Wenn nach dem Phasenabgleich der erste Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt und der zweite Subwoofer eine ebene Wellenfront mit den Hauptlautsprechern erzeugt, erzeugen dann nicht alle Lautsprecher zusammen auch eine ebene Wellenfront?

ich befuerchte, dass das nicht klappt (vorallem wenn man nach dem Motto, je lauter, desto besser einstellt).
Mit einem Sub im Frontbereich kann man keine ebene Wellenfront erzeugen.

Naja, ganz eben wahrscheinlich nicht, aber das geht auch mit zwei nicht ganz (aber besser).
Ich meinte, dass es sinnvoll ist, alle Lautsprecher im Übernahmebereich (zB.80Hz) gleichphasig einzustellen um Auslöschungen zu verhindern.
Und bei gleicher Phase ist der Pegel maximal. Lauter ist nicht besser - der Pegel muss nach dem Phasenabgleich natürlich korrigiert werden.

Ich denke, dass man mit der im Bild dargestellten Aufstellung durch unterschiedliche Anregung der Raummoden möglicherweise weniger Dröhnen haben könnte. Wenn beide Subwoofer in der Front auf einer Linie stehen, werden die Längsmoden genau gleich angeregt und müssten an der Rückwand mit gegenphasigen Woofern gedämpft werden (Double Bass Array). Ich gebe zu, das ist nur eine Theorie (ich selbst habe nur einen Subwoofer).

[G. Nubert]

Hallo,

Vielleicht kann hier Hr. Nubert für Aufklärung sorgen...

Die Sache mit der Phase ist in der Bedienungsanleitung bewusst als eine Art "Kochrezept" (für den Umgang damit) beschrieben - und nicht so sehr aus der Sicht der "Filter-Theorie".

In der Beschriftung der "Skala" des Phase-Einstellknopfes ist bewusst nur 0° (für den links-Anschlag) und 180° (für den Rechtsanschlag) genannt.

Das liegt daran, dass es "auf normale analoge" Weise nicht möglich ist, eine Phasenverschiebung von z.B. 90° bei unterschiedlichen Frequenzen zu erzielen. (Es gibt aber einige Tricks, sich den 90° mit einer speziellen Anordung mehrerer Allpass-Filter über einen weiteren Bereich "besser" anzunähern.)

Mit DSP-Systemen und FIR-Filter-Anordnungen könnte man die Phase-Einstellung auch ohne das aufwändige downsampling (das bei "fullrange"-Anwendungen notwendig wäre), perfekt hinbekommen. Dabei kann man die sampling-Frequenz unter 4 kHz halten, was für Woofer eigentlich "erlaubt" wäre. - Was dabei aber nicht erlaubt ist, ist die hohe Gesamtsignal-Durchlaufzeit solch eines Filters (über 50 ms).

Also sind die Phasen-Einsteller sämtlicher Woofer auf dem Markt als "Allpass-Filter-Schaltungen" aufgebaut, die keine Frequenzgang-Änderung bewirken, aber bei einer bestimmten Frequenz die Phase von 0° (perfekt linear) auf "annähernd" 180° (130 bis knapp 160°) drehen können.

Für eine 90° Phasendrehung bei 80 Hz Trennfrequenz muss bei unseren Woofern der Regler ziemlich weit rechts stehen (ca. 15Uhr). Die Potis mit dem angepassten (Taper-)Verlauf, der dann 90° (bei 80Hz) etwa in Stellung "Mitte" macht, kommen leider erst Ende des Jahres.

Hier die Wirkung des Phasen-Einstellknopfes in Abhängigkeit von der Frequenz:



Gruß, G. Nubert

[Die-Nubox]

Was zur Hölle???

Gibt es da keine einfachere Antwort?

Ich bin immer noch der Meinung, dass das Verändern der Phase keinen Klangunterschied hervorruft.

Hab meine Schwester dazu verdonnert, während dem Musikhören die Phase zu ändern.
--> Hab NIE einen Unterschied gehört.

Das Problem bei mir ist einfach, dass der rechte Sub mehr zu "hören" ist als der linke ( glaub ich ).

Man ist das schwierig...

[Frank Klemm]

1. Was genau sagt die Phase aus?

Das ist, einfach gesagt, der Zeitversatz zwischen zwei Signalen.

Die Phase ist NICHT der Zeitversatz zwischen zwei Signalen.
Einer dieser "StandarT"-Fehler".

Den Zeitversatz (ist eine Funktion der Frequenz) bekommt durch Ableitung der Phase gegen die Frequenz. Einfach gesagt, benötigt man dazu die Phase kurz unterhalb und kurz oberhalb der Frequenz.

Beispiele für Zeitversatz bei 40 Hz.

Phase bei 39 Hz: 180° (3.14)
Phase bei 40 Hz: 180° (3.14)
Phase bei 41 Hz: 180° (3.14)
T = - dp/dw = - 0.00 / 2 / 6.28 Hz = 0 ms (was ungleich 12,5 ms ist)

Phase bei 39 Hz: 100° (1.39)
Phase bei 40 Hz: 90° (1.57)
Phase bei 41 Hz: 80° (1.74)
T = - dp/dw = 0.35 / 2 / 6.28 Hz = 28 ms (was ungleich 6,3 ms ist)

Phase bei 39 Hz: 20° (0.35)
Phase bei 40 Hz: 0° (0.00)
Phase bei 41 Hz: 340° (5.93 = -0.35)
T = - dp/dw = 0.7 / 2 / 6.28 Hz = 56 ms (was ungleich 0 ms ist)

Wie stellt man hierbei die Phase ein?

Jeden der beiden Subwoofer einzeln (den anderen abdrehen) so einstellen, dass der Bass in dem Bereich, in dem der Subwoofer und die Hauptboxen gemeinsam spielen, maximalen Pegel ergibt (Sie sind dann gleichphasig).

Ohne Meßwerkzeug erfahrungsgemäß nicht machbar.

[sleepyjoe]

Das Problem bei mir ist einfach, dass der rechte Sub mehr zu "hören" ist als der linke ( glaub ich ).

Mann, ist das schwierig...

Wenn Du die Subs "hören" kannst, machst Du eh was falsch Ich setze mal voraus, dass Deine Fronts auf Ständern stehen und der rechte Sub aus irgendwelchen Gründen nicht hinter den FL passt. Lass Dir hier vorerst nix "Aufwändiges" und für Dich "Kompliziertes" mit Delays, DBAs, zeitlichen Verzögerungen etc. erzählen, versuche es erst mal mit Deiner Schwester, die am Pegelregler und (nur ganz minimal) an der Übernahmefrequenz des rechten Subs herumdreht, während Du als Pascha in der Mitte probe hörst und Deiner Schwester beim Hinter-den-Sub-Krabbeln zusiehst Es kann auch sein, dass Du rechterhand nah am Sub ein größere glatte Fläche hast, die so in der Form linkerhand nicht vorhanden ist. (Fensterfront, Balkontür, große glatte Heizkörper) A) zuhängen oder B) Sub ein wenig mehr nach innen Richtung Center ziehen.

Ähnlich wie bei Dir: Meine beiden Subs (Abstand voneinander ca. 3 m, in einer Linie leicht hinter den auf Stands außerhalb und eingedreht stehenden Kompaktboxen) "zielen" direkt rechts/links an den beiden Hörplätzen (HK) vorbei. Anfänglich hatte ich das Gefühl bei ca. 3,50 Hörabstand, dass mein linker LS (durch den Sub ) "lauter" spielt; mehrere Stunden Schieben, Testen und Einstellen an beiden Subs hat neben diesem auch ein klitzekleines Dröhnproblem beseitig. Ich musste allerdings alleine alle Einstellungen vornehmen Wenn ich aber nochmals umräume und neu einstellen muss, kannst Du ja mal Deine Schwester bei mir vorbeischicken …

Wenn das alles nicht hilft, dann muss ein Sub woanders im Raum platziert werden und dann wird’s echt kniffelig, so dass die "Aufwändigen" und für Dich "Komplizierten" Tipps zum Tragen kommen. Es sei denn, dass Dein Raum so ungünstig geschnitten ist, dass ein Nubi-Experte direkt bei Dir daheim vorbeischauen muß.

greetz, sj