Der Thread um richtig Dampf abzulassen!

[joe.i.m]

Ja mit Blockadehaltung geht wirklich nichts. Dem kann man nur zustimmen. Bedenken wie auch Ängste sollte man in einer Form äußern, das sie auch ernst genommen werden können und bereit zum Dialog sein. Sonst ist wirklich niemanden geholfen bzw. kann niemanden geholfen werden.
Ich bin mir aber sicher, das wir in der Lage sind mit der Mehrheit der Gesellschaft und mit den Flüchtlingen und Asylanten ein vernünftigen Weg des Verstehens und des Umgangs miteinander hin zubekommen, etwas guten Willen aller vorausgesetzt.
Wo und ob es irgendwann Grenzen gibt wird sich zeigen. In der Zeit die vor uns liegt.
Letztendlich bleibt uns eigentlich auch nichts anderes übrig. Uns abzuschotten wird auf Dauer keine Lösung sein. Irgendwann werden geschlossene Grenzen auch überrannt. Irgendwann ist es für den Notleidenden egal, ob er vor der Grenze verhungert, gefoltert oder umgebracht wird oder beim Versuch über die Grenze zu kommen stirbt.
Und ich fände es nicht die schlechteste Idee wenn Deutschland sich endlich zur Einwanderung bekennen würde.

Gruß joe

[aaof]

@CT

Du darfst aber nicht unterschätzen, dass wir bedingt durch unsere Gesellschaftsform (die aber anscheinend anderen überlegen ist, sonst würde der mittlere Osten nicht so brennen) , sich weit von denen, islamisch geführter Gesellschaften unterscheidet! Alleine die Trennung von Glaube, Recht und Staat. Und das muss so bleiben, sonst geht's hier auch den Bach runter.

Unsere offene, liberale Gesellschaftsform trägt schlußendlich zu einer massiven Religionsflucht bei. Unsere beiden Kirchen werden immer schwächer und es werden in den nächsten Jahrzehnten massiv Gotteshäuser verschwinden.

Ich möchte jedenfalls nicht erleben, dass an deren Stelle überall hier Moscheen entstehen. Denn was passiert eigentlich hinter diesen Mauern? Das entzieht sich doch jeder Kontrolle.

Irgendwann fängt die Missionierung hier an und das macht mir große Sorge (bezogen auf mein Kind). Es sei denn, mein Kind entscheidet sich freiwillig. Dann werde ich nicht im Wege stehen. Ich bin außerdem entschiedener Gegner von Kopftuch in öffentlichen Gebäuden. Sollte eine Lehrerin Kopftuch tragen dürfen in deutschen Schulen, werde ich entsprechend reagieren und mein Kind auf eine andere Schule schicken. Für mich bleibt das absolutes NoGo.

[ergu]

Ich habe noch einen anderen Aspekt: Wenn wir Europäer es schaffen, mit der Situation humanistisch umzugehen, wird das für das Verhältnis zwischen dem Westen und der islamischen Welt von hoher Bedeutung sein.

Hallo CarlTheodor,

genau die von dir geäußerte Gedankenwelt macht mir mittlerweile Angst und zwar aus folgenden Gründen. Deine Annahme fußt auf einer humanistischen und sicherlich vernünftig verlaufenden Erziehung oder Sozialisation. Genauso wie dein Hinweis, dass Asylsuchende eben zügig durch Unterricht, Deutschkurse und ähnlichen Maßnahmen schnell integriert werden sollten. Auch ich habe absolut nichts gegen Ausländer, denn bin sogar mit einer Ausländerin verheiratet.

Die Praxis sieht leider völlig anders aus. Da ich darüber mittlerweile so viel im Kopf habe und tatsächlich Probleme hätte, dieses hier alles aufzuschreiben, werde ich nur spiegelbildlich einige Erfahrungen aufschreiben, die deinem Gedankengang diametral entgegen stehen.

- Deutschunterricht muß in einigen Berliner Heimen mittlerweile getrennt nach Frauen und Männern durchgeführt werden, da sich die Männer weigerten mit Frauen in einem Raum zu sitzen. Das ist Integrationswille?

- Ein weiteres Gebäude wurde in Berlin fertig gestellt und komplett saniert, inkl. neuer Dämmung. Aus dem ersten Bus steigen 70 Asylsuchende aus, schauen sich das Gebäude an, sagen, dass sie hier nicht bleiben wollen,da sie in der Innenstadt leben wollen und fahren mit dem ÖPNV wieder zur Erstaufnahme. Neben dem Bus stehen viele Bürger, um für eine vernünftige Willkommenskultur zu sorgen. Viele stammen aus dem Quergebäude (Altersheim), welches trotz Protesten nicht saniert wurde. Ihr könnt euch nicht vorstellen wie konsterniert die "Willkommensbürger" zurück blieben. Es wurde über mehrere Minuten nicht mehr geredet. Wenn es traumatisierte Bürgerkriegsflüchtige wären, sollte es eher nicht zu solch einer übersteigerten Erwartungshaltung kommen.

- In denen in meinem Bereich liegenden Heimen bildeten sich sehr schnell kriminelle Strukturen, die als Parallelgesellschaft bezeichnet werden müssen (dazu später mehr). Die "Anführer" dieser Gruppierungen lassen zB die Duschköpfe in den Duschen entfernen. Wenn andere Heimbewohner duschen wollen, müssen sie es mit 5€ bezahlen.

Diese Beispiele könnte ich leider noch ewig weiter aufzählen, bringt uns an dieser Stelle aber nicht weiter. Das Ganze könnte für einen unbedarften Leser den Eindruck entstehen lassen, dass ich ebenfalls ein Problem mit den Asylsuchenden hätte, das trifft aber absolut nicht den Kern.

Mein Problem ist, dass ich leider in Teilen hilflos mit ansehen muss, wie die Integration bisher verlief und scheiterte. Dazu auch nur einige ausgewählte Beispiele.

- Arabische Großfamilien, die den gesamten Bereich der Organisierten Kriminalität übernahmen
- Heranwachsende aus der inzwischen 3. Generation, die trotz Schulbesuch kaum Deutsch reden und bevor sie das 14. Lebensjahr erreichen, bereits mehr als 100 schwere Straftaten begingen. Und glaubt mir, dass ich hier nicht von Einzelfällen rede.
- Schwerste Angriffe auf Polizeibeamte, die lediglich eine Verkehrsordnungswidrigkeit ahnden wollen, durch Personen mit Migrationshintergrund, die aber in großen Teilen über einen Deutschen Pass verfügten, da hier geboren.
- Familien, die seit 40 Jahren in Berlin leben und keinerlei Kontakte zu Deutschen unterhalten, sondern im Gegenteil wüste Ausdrücke für diese bereit halten und sich darüber lustig machen, wie leicht man hier an Geld heran kommt.

Ich erhebe hier absolut keinen Anspruch darauf, dass meine Meinung/Erfahrung die einzig richtige und allumfassend ist. Ich habe jedoch höchste Bedenken, dass wir die Integration hinbekommen, da die Zuwandernden diese schlichtweg in weiten Teilen ablehnen. Um vielleicht mal einen kleinen Überblick zu geben, mit wem ich es so zu tun habe, kann ich euch nur folgende Reportage ans Herz legen und glaubt mir bitte, dass diese Reportage schon sehr zensiert aufbereitet wurde:

http://mediathek.rbb-online.de/tv/Die-r ... d=16269336

Habe ich eine Lösung? Keine, die ich hier in 2 Sätzen formulieren könnte, das überlasse ich Stammtischen. Mir gibt aber sehr zu denken, dass es auf arabischen Internetseiten einen Rechner gibt, in dem man sich ausrechnen lassen kann, wie lange man in welchen Ländern bleiben muss, um die Schlepperkosten wieder zu erwirtschaften. Deutschland soll dort deutlich vorne liegen.

Ich glaube mal bei Aristoteles gelesen zu haben: Die letzte Kompetenz einer untergehenden Gesellschaft ist die Toleranz. Ich war wirklich lange echt stolz in einem Land zu leben, in dem Toleranz und Rechtsstaatlichkeit zu den führenden in der Welt gehörten. Allerdings hatte ich auch immer das Gefühl, dass wir für Personengruppen gewappnet waren, die Toleranz schlichtweg als Schwäche auslegten. Und genau diese Auslegung darf ich täglich ausgeprägt feststellen und kann dem leider nichts entgegen stellen. Wehrhaft und Demokratie sind Begriffe, die immer mehr in den Hintergrund rücken. Zum Abschluss noch Worte von dem Polizeipräsidenten a.D. Georg Schertz, die ich in der Form zu schreiben nicht in der Lage wäre und den Kern der "Demonstrierenden" trifft, mit denen ich mich so unterhalten durfte.

"Die Demokratie ist von innen her gefährdet, wenn die Erwartungen an soziale Gerechtigkeit, an die Ausgewogenheit in der Lebenswirklichkeit der Gesellschaft, aber auch und nicht zuletzt an die innere Sicherheit allzu sehr und womöglich sogar nachhaltig enttäuscht werden. Und innere Sicherheit ist nicht nur der Polizei und der Justiz, sondern weit umfassender, eine eben interdisziplinär gestellte Aufgabe. Man muss bei allem im Auge behalten, was man den Menschen zumuten kann, wenn man verhindern will, dass sich radikale Kräfte der Themen annehmen und damit womöglich Erfolge haben."

[nicolas_graeter]

Das der nahe Osten sich in dem momentanen Zustand befindet, daran ist der Westen, vorsichtig formuliert, nicht ganz unschuldig. Die Stichworte sind Israel, Wirtschaftsinteressen bezüglich Oel und Waffenexporte. Und dann noch die US Aussenpolitik zur Busch- Zeit!!!

Gruß
Nicolas

[caine2011]

prinzipiell sehe ich das so wie joe

Ja mit Blockadehaltung geht wirklich nichts. Dem kann man nur zustimmen. Bedenken wie auch Ängste sollte man in einer Form äußern, das sie auch ernst genommen werden können und bereit zum Dialog sein. Sonst ist wirklich niemanden geholfen bzw. kann niemanden geholfen werden.
Ich bin mir aber sicher, das wir in der Lage sind mit der Mehrheit der Gesellschaft und mit den Flüchtlingen und Asylanten ein vernünftigen Weg des Verstehens und des Umgangs miteinander hin zubekommen, etwas guten Willen aller vorausgesetzt.

das steht für mich auch außer frage, nur ist halt die frage, welches bild die öffentlichkeit regiert, das des verständigen durchschnittsbürgers, oder des mobs, der mit heugabel und fackel spalier steht und des flüchtlings der irgendwelche verbrechen begeht oder des integrationswilligen, der gerade noch seine haut vor
aber das ist eine frage der massenmedien und was sich besser verkauft und da wissen wir alle, was zieht

Wo und ob es irgendwann Grenzen gibt wird sich zeigen. In der Zeit die vor uns liegt.

wenn es grenzen wieder ineuropa gibt, dann ist mMn der europäische gedanke gestorben, was sehr schade wäre, sind doch gerade die leute in meinem alter die erste generation die echt europäisch denkt, jetzt wieder grenzen hochziehen, würde vor allem im geiste die grenzen wieder errichtet, die man versucht hat in den letzten 70 jahre abzuubauen

Letztendlich bleibt uns eigentlich auch nichts anderes übrig. Uns abzuschotten wird auf Dauer keine Lösung sein. Irgendwann werden geschlossene Grenzen auch überrannt. Irgendwann ist es für den Notleidenden egal, ob er vor der Grenze verhungert, gefoltert oder umgebracht wird oder beim Versuch über die Grenze zu kommen stirbt.
Und ich fände es nicht die schlechteste Idee wenn Deutschland sich endlich zur Einwanderung bekennen würde.

Gruß joe

genau das ist die vernünftige lösung
das aber auch andere lösungen sehr gut funktionieren, sieht man an der grenze zwischen mexiko und den usa, wo schrecklich dinge passieren

@CT

Du darfst aber nicht unterschätzen, dass wir bedingt durch unsere Gesellschaftsform (die aber anscheinend anderen überlegen ist, sonst würde der mittlere Osten nicht so brennen) , sich weit von denen, islamisch geführter Gesellschaften unterscheidet! Alleine die Trennung von Glaube, Recht und Staat. Und das muss so bleiben, sonst geht's hier auch den Bach runter.

ganz ehrlich, ich schätze dich als menschen vom persönlichen treffen und auch deine beiträge, die von viel kompetenz sprechen (ok, bis auf das nv7+ nv4 experiment )

aber das ist doch nicht dein ernst?

das massenhaft in südostasien sehr gemäßigte und demokratische staaten existieren, ist dir entweder nicht bewusst, oder aber du ignorierst es
indonesien und pakistan haben beide ganz normale demokratien
da ist halt dann das äquivalent zur cdu eine entsprechend konservative islamische partei...alle ganz entspannt

und da leben die meisten moslems der erde

das die gesellschaften im nahen osten, die insbesondere die westmächte aus wie auch immer gearteten interessen, seit dem ersten weltkrieg immer wieder destabilisieren und dort schlussendlich mehr schlimmes als gutes stiften vergisst man viel zu schnell

beispiel irak: im iran war ein "böser" islamist an die macht gekommen, einigen sagt ayatollah khomeini sicher etwas
das böse in augen der usa war aber, dass er mit der sowjetunion zusammenarbeitete, daher hat man einen jungen charismatischen armeeführer gesucht der das erlegdigt...saddam hussein war der name
naja jedenfalls hat er das mit dem iran nicht hinbekommen, wollte aber die schulden die er für den krieg gegen den iran führen musste irgendwie abbauen, also hat er die ölquellen in kuwait gesichert (also so würden es die usa nennen, wenn sie in ein land einfallen, der rohstoffe wegen)
dann hat die usa und ihre verbündeten (u.a. BRD mit der scheckheftdiplomatie) eine funktionierende wirtschafts und sozialstruktur zerstört, die innenpolitik nachhaltig geschwächt und einer diktatur, die sich nur durch gewalt und unterdrückung von minderheiten behaupten kann, tür und tor geöffnet

das spiel kann man auch mit anderen staaten machen, schlussendlich alles von uns verschuldet

naja auf jeden fall ging es dann nach dem zweiten golfkrieg noch mehr bergab und besonders nach dem abzug der usa gab es ein machtvakuum was von niemand gefüllt wurde...bis der IS kam
aber der hatte zum glück nicht mehr die alte waffentechnik aus sowjetzeiten sondern konnte glücklicherweise auf neuste amerikanische setzen, die dort in den depots lagen

ich weiß nicht, wer der größere barbar ist

Unsere offene, liberale Gesellschaftsform trägt schlußendlich zu einer massiven Religionsflucht bei. Unsere beiden Kirchen werden immer schwächer und es werden in den nächsten Jahrzehnten massiv Gotteshäuser verschwinden.

das liegt aber daran, dass die kirchen keinen anreiz bieten und unsere gesellschaft auch ohne der stütze der religion sehr gut klarkommt

was meinst du genau mit "religionsflucht"?

Ich möchte jedenfalls nicht erleben, dass an deren Stelle überall hier Moscheen entstehen. Denn was passiert eigentlich hinter diesen Mauern? Das entzieht sich doch jeder Kontrolle.

ich weiß auch nicht was hinter den kirchenmauern passiert

um mal ein überzogenes, aber durchaus plakatives beispiel zu bringen: 1989 wurden kirchliche einrichtungen auch und vor allem von nichtgläubigen genutzt um ein bestenden staat niederzuwerfen
wo? hier in deutschland, in der ehemaligen ddr

bitte nicht falsch verstehen, ich will nicht die ddr zurück und finde es ausgesprochen gut, dass ich in freiheit leben darf, aber für mich ist das relativ analog

Irgendwann fängt die Missionierung hier an und das macht mir große Sorge (bezogen auf mein Kind). Es sei denn, mein Kind entscheidet sich freiwillig. Dann werde ich nicht im Wege stehen. Ich bin außerdem entschiedener Gegner von Kopftuch in öffentlichen Gebäuden. Sollte eine Lehrerin Kopftuch tragen dürfen in deutschen Schulen, werde ich entsprechend reagieren und mein Kind auf eine andere Schule schicken. Für mich bleibt das absolutes NoGo.

das sehe ich haargenauso, ich wöllte das für mein kind auch nicht

ich wöllte aber mein kind auch nicht in einer schule sehen, mit kreuz an der wand und pflicht zum religionsunterricht (wer das möchte kann sein kind an sehr gute evangelische oder katholische schulen schicken, wo es auch eine herausragende ausbildung gibt)

Das der nahe Osten sich in dem momentanen Zustand befindet, daran ist der Westen, vorsichtig formuliert, nicht ganz unschuldig. Die Stichworte sind Israel, Wirtschaftsinteressen bezüglich Oel und Waffenexporte. Und dann noch die US Aussenpolitik zur Busch- Zeit!!!

Gruß
Nicolas

^ genau das meine ich, sehr guter post

[caine2011]

sry für doppelpost


@ergu:
ich sehe da weniger probleme

wenn solche strukturen bestehen, dann schade, pech gehabt, ab nach hause
und zwar im eilverfahren zurück ins heimatland
wer nur im stadtzentrum leben will, schade soll er sich ein zelt und eine passende brücke suchen

wer nicht integrationswillig ist, hat in unserer mitte nichts verloren
wer straftaten begeht und im asylverfahren ist (und das keine ordnungswidrigkeiten oder taten die aufgrund von missverständnissen geschehen), zurück, auch in die unsicheren, herkunftsländer

denn schlussendlich hat eine willkommenskultur ihre grenzen
eine einfach regelung ala 3-strikes sollte da ziemlich schnell wirkung tun

das problem ist, dass wenn man das offen so sagt, dass man dann in eine rechte ecke gerückt wird, in der man sich gar nicht befindet
weil unserer gesellschaft die differenzierzung abhanden gekommen ist

[ergu]

sry für doppelpost


@ergu:
ich sehe da weniger probleme

wenn solche strukturen bestehen, dann schade, pech gehabt, ab nach hause
und zwar im eilverfahren zurück ins Heimatland...

Hallo Caine,
genau das ist der Grund, warum ich so schwarz sehe. Wir sind mittlerweile so tolerant geworden, dass es ein "zurück ins Heimatland" nicht gibt. Schon gar nicht bei "normalen" Straftaten, zu denen mittlerweile Raub und gefährliche Körperverletzungen gehören. Diese Personen landen in den JVAs und verhöhnen dort die Beamten, dass ihre Familien über Hartz 4 gut versorgt werden.
Deutschland hat für diese genannte Personengruppe keine funktionierenden Antworten und wird diese so lange nicht finden, wie jede Kritik mit einem reflexhaftem Abschieben in die Rechte Ecke beantwortet wird...

[caine2011]

dann ist aber fraglich, in wie weit wir überhaupt diskussionsfähig sind

wenn es soweit ist, dass wir auf unrecht nicht angemessen reagieren können oder dürfen (und raub und körperverletzung sind schwere straftaten), dann brauchen wir auch uns über pegida nicht zu wundern

denn ungerechtigkeit sorgt immer für wütenden mob auf den straßen

ich glaube aber nciht, dass unser rechtsstaat derartig hilflos geworden ist

[aaof]

@caine

Ich meine das auch eher bezogen auf die Staaten, aus denen die Asylanten zu uns herkommen. Dort funktioniert die Rechtsstaatlichkeit keineswegs, wie wir es kennen. Und die Menschen sind dort geprägt wurden. Unsere offene Gesellschaft, die neben Religionsfreiheit, der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau (einer der herausragenden Errungenschaften) und eben der Rechtstaatlichkeit, ohne Willkür besteht.

[Bovary]

Was wohl auch kaum einem bekannt ist, die Staatsanwaltschaft verhindert Rückführungen, sobald der Verdacht auf das Vorliegen einer Straftat besteht. Das spricht sich in den betroffenen Kreisen natürlich rum. Ein Ladendiebstahl reicht ja schon.

Soweit ich das aktuell in den Nachrichten verfolgt habe, will man sich ja aber verstärkt auf Rückführungen konzentrieren. Erster sehr wichtiger Schritt dazu: Rückführungen nicht mehr ankündigen (muss bisher gegenüber dem Betroffenen angekündigt werden).