Rund ums Auto

[Weyoun]

Naja, das ist ja auch Äpfel mit Birnen verglichen. Einen 1,4 Liter Sauger mit nem 1,6er Turbo zu vergleichen macht wenig Sinn oder? Zudem ist der Golf mit 75PS maßlos untermotorisiert, da steht man dauernd voll auf'm Pedal, dass er dann säuft ist vollkommen logisch. Mach den Vergleich z.B. mit nem 110PS 1,6 Liter FSI und der Unterschied wird nicht mehr so groß sein.

Vollste Zustimmung!

Außerdem ist an nem guten alten Sauger viel weniger dran, das kaputt gehen kann und das im Endeffekt auch produziert werden muss. Ich bin mir sicher, dass die CO² Bilanz nicht mehr positiv ausfällt wenn man den bei der Produktion mehr anfallenden CO² Ausstoß für die ganzen zusätzlichen Teile mit einrechnet. Übrigens schont jedes alte Auto das weiter gefahren wird die Umwelt, weil man mit einem neuen Auto über die gesamte Lebensdauer nicht so viel CO² sparen kann, wie für die Herstellung ausgestoßen wurde.

Ebenfalls vollste Zustimmung! So viel CO2, der allein beim Fahrzeugbau benötigt wird, kann ein Auto in 20 Jahren Betrieb nimmer einsparen. Und dabei war nur der Herstellungsprozess gemeint. Wenn man die Entwicklung noch mit heranzieht, wird die CO2-Bilanz noch mieser.

Hinzu kommt, dass der Verschleiß an Fahrwerk, Antrieb und Rädern verringert wird. Wenn ich mir anschaue wie oft mein Bruder an seinem 2.0 TDI neue Vorderreifen braucht wird mir schlecht. Die gleichen Reifen halten an meinem 8-Ender mindestens 3 mal so lange.

Bei einem V8 mag das stimmen, doch bei einem 4 Zylinder schont die Antischlupfregelung i.d.R. die Reifen relativ gut, wenn "nur" Frontantrieb vorhanden ist. Zudem hat man einen Mehrverbrauch bei Allrad (im Schnitt 80 bis 100 kg mehr Gewicht und dann noch Verluste, da immer einige wenige Prozente der Antrieebsleistung sinnlos in Wärme umgewandelt werden (es ist aber Besserung in Sicht, z.B. beim VW Golf VII, wo der neue Allrad nahezu null Energie in Wärme wandelt, wenn nur die Fronträder angetrieben werden, hier ist nur das Mehrgewicht der Spritfresser).

Gruß, Martin

[Jack_Daniels83]

Bei einem V8 mag das stimmen, doch bei einem 4 Zylinder schont die Antischlupfregelung i.d.R. die Reifen relativ gut, wenn "nur" Frontantrieb vorhanden ist.

Ist halt bei den aktuellen 2 Liter Turbos nicht der Fall. Das sind echte Reifenfresser. Wen wundert's auch bei 350Nm und mehr auf der Vorderachse? Das kann meiner Meinung nach nur schief gehen. Da braucht es nämlich keinen Schlupf um die Reifen wie einen Radiergummi abzureiben. Aber egal, ich werd auch in Zukunft beim Allradler bleiben, denn wenn man sich mal alle Kosten ranzieht (Steuern, Versicherung, Wartung, Verschleiß, Abschreibung, Verbrauchsmaterial), die so ein Auto verursacht, ist bei normalen Fahrleistungen (10-20tkm) im Jahr der Verbrauchsunterschied von 10% mit und ohne Allrad vollkommen vernachlässigbar.

[jottlieb]

Naja, das ist ja auch Äpfel mit Birnen verglichen. Einen 1,4 Liter Sauger mit nem 1,6er Turbo zu vergleichen macht wenig Sinn oder? Zudem ist der Golf mit 75PS maßlos untermotorisiert, da steht man dauernd voll auf'm Pedal, dass er dann säuft ist vollkommen logisch. Mach den Vergleich z.B. mit nem 110PS 1,6 Liter FSI und der Unterschied wird nicht mehr so groß sein. Das ist z.B. hier zu sehen:

Nein, ist es nicht. Es geht hier ja um Downsizing und dazu gehört ja auch der Turbo. Ich möchte nie im Leben mehr einen Sauger fahren, weil die erst bei höheren Drehzahlen auf Touren kommen.

http://www.spritmonitor.de/de/uebersich ... owerunit=2

Irgendein anderes Auto rauszusuchen bringt in meinem Fall nichts, da ich von meinem Fahrstil spreche. Und nein, ich bin beim Golf IV nicht laufend auf dem Gaspedal gestanden. Ich habe das Auto in etwa genauso bewegt wie mein jetztiges. Ein weitererer Punkt, warum der Vergleich mit dem 110 PS Golf IV hinkt: Der Golf IV ist deutlich leichter und hat in der Regel weniger Elektronik verbaut, welche Strom verbraucht. Und deutlich weniger Drehmoment hat er auch, obwohl nur "ein paar" PS fehlen.

Außerdem ist an nem guten alten Sauger viel weniger dran, das kaputt gehen kann und das im Endeffekt auch produziert werden muss.

Wenn man das als Basis nimmt, dann kann an einer Pferdekutsche auch weniger kaputt gehen. Oder an einem Röhrenverstärker. Trotzdem nutzen wir beides praktisch nicht mehr - aus gutem Grund.

Übrigens schont jedes alte Auto das weiter gefahren wird die Umwelt, weil man mit einem neuen Auto über die gesamte Lebensdauer nicht so viel CO² sparen kann,

Ich werde aus Umweltschutzgründen sicher kein altes Auto fahren. Mir ist Sicherheit und Komfort wichtiger als die angenommene höhere CO2-Verbrauch bei der Herstellung des Autos.

[jottlieb]

Bei einem V8 mag das stimmen, doch bei einem 4 Zylinder schont die Antischlupfregelung i.d.R. die Reifen relativ gut, wenn "nur" Frontantrieb vorhanden ist.

Ist halt bei den aktuellen 2 Liter Turbos nicht der Fall. Das sind echte Reifenfresser. Wen wundert's auch bei 350Nm und mehr auf der Vorderachse? Das kann meiner Meinung nach nur schief gehen.

Es würde aber auch keinen Unterschied machen, wenn die 350Nm auf die Hinterachse wirken. Dann wird eben dort Gummi verbraucht und Schlupf produziert.

Letztendlich will ich nur darauf hinaus, dass bei dem Thema Auto und Antrieb zu viel seltsame Dogmatik vorherrscht und hier Argumente benutzt werden, die sonst bei keinem anderen Produkt eine Rolle spielen - obwohl sie auch dort relevant wären.
Unsere Lautsprecher und HiFi-Elektronik ist ja auch nicht Klimaneutral produziert und am Ende Sondermüll.

Leute: Eure Potenz wird nicht geringer, nur weil ihr einen 3- oder 4-Zylinder fahrt Der Fortschritt macht auch hier nicht halt.

[Jack_Daniels83]

Ja Downsizing heißt aus z.B. einem 1,6 Liter Sauger mit 110PS einen 1,4 Liter Turbo mit 110PS zu machen. Nicht einen 1,4 Liter 75PS Sauger mit nem 1,6 Liter 122PS Turbo zu vergleichen.

Klar macht es für den Reifenverschleiß kaum einen Unterschied, ob die 350Nm vorne oder hinten zerren, deshalb ja Allradantrieb.

Was du nun noch erklären musst, was hat die Zylinderzahl mit der Potenz zu tun hat?

[jottlieb]

Ja Downsizing heißt aus z.B. einem 1,6 Liter Sauger mit 100PS einen 1,4 Liter Turbo mit 110PS zu machen. Nicht einen 1,4 Liter 75PS Sauger mit nem 1,6 Liter 122PS Turbo zu vergleichen.

Natürlich sind das keine identischen Motoren. Es geht mir eher um Downsizing und Motorenfortschritt im Allgemeinen. Und das sieht bei diesem recht drastischen Vergleich eben sehr gut. Trotz deutlich mehr Leistung, mehr Drehmoment und mehr Hubraum sinkt der Spritverbrauch deutlich. Beide Autos wurden so bewegt, dass in der Regel bei 2000 UPM in den nächsthöheren Gang geschaltet wird. Und die A-Klasse trete ich hier und da sogar noch ein wenig mehr, weil sie so Spass macht
Ohne Downsizing (also R4 oder R6 ohne Turbo) würde mein Auto locker 1,5 bis 2l mehr auf 100km verbrauchen. Das zeigt zumindest der Blick auf spritmonitor.de bei ungefähr gleichschweren Autos mit gleicher Leistung und Saugmotor.

[Jack_Daniels83]

Es ist aber kein Vergleich und hat somit auch nichts mit Downsizing zu tun, geschweige denn, dass man an diesem "Beispiel" irgend etwas zur Entwicklung von Motoren ablesen kann.

Du musstest zwangsläufig bei 75PS mehr Gas gegeben haben, wenn der Fahrstil (Geschwindigkeiten und Beschleunigung) gleich geblieben ist. Jeder Motor hat einen optimalen Betriebspunkt (bestehend aus Last und Drehzahl siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauchskennfeld). Dort hat der Motor die im Verhältnis höchste Abgabeleitung zum eingesetzten Sprit. Fährt man also mit zwei unterschiedlichen Motoren im gleichen Fahrzeug mit gleicher Übersetzung, gibt es eine Geschwindigkeit, ab der der schwächere Motor mehr Sprit verbrauch als der Stärkere, weil der schwächere einfach früher in einem ungünstigen Betriebspunkt (nahe der Volllast) betrieben wird. Das hat erst mal nichts mit downsizing zu tun.

110PS 1,6 FSI Durchschnitt über alle 7,4 Liter
http://www.spritmonitor.de/de/uebersich ... owerunit=2

75PS 1,4 Durchschnitt über alle 7,43 Liter
http://www.spritmonitor.de/de/uebersich ... owerunit=2


Klares Indiz -> 75PS reichen für den Golf 4 einfach nicht!

Dass ein Turbo mit gleicher Leistung weniger verbraucht als ein Sauger ist klar. Wenn dem nicht so wäre liefe etwas echt schief. Ich stelle aber in Frage, ob dieser Minderverbrauch den Mehraufwand wert ist.

[Christian H]

Jetzt habe ich eine A-Klasse mit 122 PS Motor, aus 1,6l Hubraum (4 Zylinder) und Turbo. Der durchschnittliche Verbrauch: 7,6l auf 100km.

Sorry, aber das ist ja auch kein Downsizing im eigentlichen Sinne. Da gibt es 1.6-Liter Sauger mit höherer Leistung (z.B. Hyundai/Kia GDI 135 PS, Toyota VVTi 132 PS).
Aber was VW, Renault, Ford usw. betreiben, DAS ist Downsizing: z.B. 1.4 Liter mit 140 bis 160 PS, 1.2 mit 132 PS oder gar 1.0 Liter mit 125 PS. Und da kann man mir erzählen was man will: Hier hat der Turbo - anders als im EU-Zyklus - ordentlich zu schuften, damit die Leistung da ist. Und dann säuft er wieder "ganz normal", div. Auswertungen auf Spritmonitor und Verbrauchstests in Zeitschriften untermauern dies.
Das kann im Alltag ein 1.8 oder 2.0 Liter Sauger genau so gut - und zwar auch dann noch, wenn einem im TSI, EcoBoost, TCe-was auch immer der Turbolader, Kompressor und die Kette schon längst um die Ohren geflogen sind.

Es geht hier ja um Downsizing und dazu gehört ja auch der Turbo

Das schon. Bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ein Turbo automatisch Downsizing ist. Ein BMW 3-Liter Bi-Turbo z.B. gehört wohl nicht in diese Kategorie. Dein 1.6er Benz erinnert mich eher an die alten LPT-Niederdruck-Turbos von Volvo. Dort sorgte der Turbo lediglich für besseres Drehmoment und Ansprechverhalten, die Leistung war eher "dezent".

Gruss
Christian

[Jack_Daniels83]

Ohne Downsizing (also R4 oder R6 ohne Turbo) würde mein Auto locker 1,5 bis 2l mehr auf 100km verbrauchen. Das zeigt zumindest der Blick auf spritmonitor.de bei ungefähr gleichschweren Autos mit gleicher Leistung und Saugmotor.

Also ich sehe auf Spritmonitor z.B. Folgendes (Sorry für die VW Daten, aber hier gibt es eben viele vergleichbare Motoren im selben Fahrzeug).

EOS
116 PS Sauger 7,68/100
122 PS Turbo 7,34/100 (-4,5%)

Golf V
115 PS Sauger 7,33/100
122 PS Turbo 6,98/100 (-4,8%)

Also auf jeden Fall weniger Verbrauch, aber mit welchem Aufwand?

[Weyoun]

Ist halt bei den aktuellen 2 Liter Turbos nicht der Fall. Das sind echte Reifenfresser. Wen wundert's auch bei 350Nm und mehr auf der Vorderachse? Das kann meiner Meinung nach nur schief gehen.

Golf VII Allrad: Die Haldex 5 Kupplung sorgt dafür, dass bei ausreichend Gripp exakt 100% der Leistung auf die Vorderräder gegeben wird (0 % Schlupf bei reinem Frontantrieb).
Wo ist da nun der Unterschied zum reinen Fronttriebler, wenn im Falle des 184 PS 2.0 TDI 350 Nm auf die Vorderachse gewuchtet wird