Auswahl Raum und nuVero Standlautsprecher für Hifi-Stereo

[CJoe78]

Mal was zur Absorption:
Es ist egal, ob du nun vorne, hinten oder in einem Raumteiler die Basswelle mittels Absorbern wegschluckst.

Letzteres finde ich gerade interessant, wenn man einen langen Raum hat, vorne nicht so viel dämmen will und hinter einem Raumteiler die Elektronik verstecken will. Wir dieser Raumteiler stark gedämmt, ist vorne viel weniger Dämmung erforderlich.

Auch den Ansatz, hinter bzw. nah an der Couch die Subwoofer mit Dämmung zu packen ist interessant, da man so für den gewünschten Bass viel weniger Leistung benötigt.

Es reicht meist auch schon, jeweils einen Teil der Bässe vorne und hinten zu absorbieren und den Rest unter 60 HZ mittels EQ abzusenken, um ein homogenes Klangbild im Raum zu erhalten.

Dirac ART ist darüberhinaus für viele momentan so spannend, da für ein vergleichbares Ergebnis wie mit einem aufwendigen DBA oder SBA schon 2 gut platzierte Subwoofer ausreichen könnten. Erstreflexionen oberhalb von 200 HZ wird man jedoch weiterhin nur mit Absorbern angehen können.

Es gibt unterschiedliche Ansätze, wie du am Hörplatz einen guten Klang realisieren kannst.
Es ist nicht zwingend notwendig den Tiefbassbereich zu dämmen, sofern du an einer Position im Raum sitzt, an dem störende Raummoden über Basstreiber kaum angeregt werden.
Diesen Ansatz habe ich konsequent verfolgt, indem ich nur Satelliten einsetze, der Subwoofer im Minimum der zweiten Längsmode steht und sich mein Sitzplatz nahe der Raummitte befindet.

Durch die Kombination der möglichst optimalen Sitzposition und optimalen Bassanregung ergibt sich genau dort ein präziser Bass.
Mit dem Nachteil, dass es weiter hinten oder weiter vorne im Raum dröhnt und der Bass leider auch stark nach außen getragen wird, man selbst davon aber zu wenig mitbekommt. Dämmen kann ich leider nicht, dafür wird der Raum zu stark genutzt.

Was ich damit klarstellen möchte:
Nimm deinen Raum immer mit rein. Boxenpositionen, Sitzpositionen und Absorber arbeiten immer gemeinsam. Kleinste Veränderungen an einem oder mehreren dieser Parameter haben massive klangliche Auswirkungen.

Und du bist mit den Möglichkeiten deiner Raumklangoptimierung flexibler, als du vielleicht meinst.

[pidro]

Wollte heute bisschen was machen, auch ohne schon Material für Absorber zu haben, und zufällig überlappt sich das teilweise mit dem, was du schreibst, sehe ich gerade.

Also heute morgen wieder einiges gelesen und auf den Einsatz von Subwoofern sozusagen als SBA-light gestoßen. Ich hab nur einen da, nämlich ein AW-600 von unserem 5.1 System im Wohnzimmer. In den Keller getragen und experimentiert.

Zuvor habe ich noch ein Sinussignal mit 42 Hz (erste Hauptmode - mein Hauptproblem) erzeugt und bin mit dem Messmikrofon und REW SPL-Meter durch den Raum gelaufen, um die verschiedenen Bereiche zu sehen (und zu hören). Wenig überraschend waren die Raumecken am schlimmsten, und die vorderen etwas schlechter als die hinteren.

Also habe ich mal den Subwoofer in eine der vorderen Raumecken gestellt und an den B-Ausgang des Stereovollverstärkers angeschlossen; parallel wäre schätzungsweise genausogut gegangen. Dann habe ich die Einstellungen (Phase, Freq. Sub, Volume) optimiert und danach Fein-Tuning Standort. Ist noch etwas frisch alles, aber denoch hier meine aktuellen Erfahrungen bzgl. Optimum und am Ende Messergebnisse:

• Position: Subwoofer umgekehrt direkt vor Lautsprecher, aber seitlich verschoben (wandnah, Ecke and Ecke).
• Phase: 150° - hätte eigentlich 180° erwartet (Anleitung sagt "bei der Einstellung 180° wird das Signal umgepolt
  und ist somit wieder zeitrichtig mit 180° Phasendrehung")
• Freq. Sub: 40 Hz - das verstehe ich bislang gar nicht, wieso die Auslöschung bei 42 Hz umso geringer ausfällt je höher ich diesen Parameter einstelle - schließlich stellt man hier die Obergrenze ein. Hat jemand eine Erklärung?
• Volume: 10 - die konkrete Zahl tut nichts zur Sache, aber es gab definitiv ein Optimum, was auch logisch ist.

Erfahrung: Nachhall und damit Bassdröhnen am (nicht zentralen) Hörplatz wurde drastisch minimiert, sowohl messbar als auch hörbar bei Sinuston und auch bei entsprechender Musik - schwer erträgliches Dröhnen vs. brauchbarer Bass (mit Luft nach oben).

Aktuell schränke ich die raumakustischen Maßnahmen, bevor es an die finale Optimierung mit DSP/EQ geht, auf folgende Alternativen ein, wahrscheinlich auch in der Reihenfolge:

• Poröse Bassabsorber
• Subwoofer, maximal zwei
• Helmholtz-Resonatoren

Alle anderen Alternativen, die ich aktuell kenne, finde ich weniger interessant.

Zurück zur Frage, wieso der Aufwand, wenn an der zentralen Hörposition die Probleme im Bass so gering sind: Auf jeden Fall auch aus viel Neugier zu lernen, was prinzipiell möglich ist, aber auch der Versuch nicht so nah an den Lautsprechern sitzen zu müssen, um dann zu hören, ob das Vorteile bringt.

Was ich damit klarstellen möchte:
Nimm deinen Raum immer mit rein. Boxenpositionen, Sitzpositionen und Absorber arbeiten immer gemeinsam. Kleinste Veränderungen an einem oder mehreren dieser Parameter haben massive klangliche Auswirkungen.

Und du bist mit den Möglichkeiten deiner Raumklangoptimierung flexibler, als du vielleicht meinst.

Je mehr ich mich mit dem Thema auch experimentell befasse, desto klarer wird mir genau das. Und ich sehe inzwischen längst nicht mehr nur das Schlechte an diesem kleinen Raum. Zum einen hat er weniger Fläche und erfordert deswegen zumindest für einige Maßnahmen weniger Materialeinsatz. Zum anderen habe ich z.B. keine Raummode irgendwo bei 35 Hz - meine erste liegt bei um die 42 Hz. Zugegeben wäre eine bei 35 Hz kaum von Interesse, zumindest nicht bei der Musik, die ich üblicherweise höre, aber sie in den Griff zu bekommen wäre vermutlich noch nerviger.

Ich bin jedenfalls gerade so richtig im Thema angekommen und ziemlich in meinem Element. Ein Optimierungsproblem mit einem mehrdimensionalen Suchraum mit Nebenbedingungen zu lösen und analytisch vorzugehen ist genau mein Ding, da werde ich noch viel Spaß haben...

Hier noch die Messergebnisse (jeweils links ohne, rechts mit Subwoofer):

[Chris 1990]

Die besten Ergebnisse wirst du vermutlich erzielen in dem du die Nuvero ohne Subwoofer einsetzt, dicke Absorber und einen eq mit vielleicht 2-4 aktiven Bändern, die nur die peaks absenken.
Der Nachhall im Bass ist schon noch relativ hoch, was aber nicht bedeutet es nicht zu schaffen dass diese ,,staubtrockenen,, klingen .
Ich bin gespannt, hier sind gerade einige Projekte am laufen wie deins, die sehr spannend sind.

[Indianer]

ich kann dir nicht ganz folgen, kleine Räume sind die Hölle ...

das zeigen ja auch deine Messungen, sehe da bei 40 und 80Hz arge Moden, bei (50 bis) 60Hz, bei 190Hz und bei 85Hz arge Senken

dem ist so mit einem Sub offensichtlich nicht beizukommen, nehme an, dass du noch mit viel zu großem Hörabstand experimentierst, brauchbar wird das nur im Nahfeld, jedenfalls geht die Aufstellung noch wesentlich besser, mach' dich mal damit vertraut und auf die Suche
https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

außerdem solltest du deutlich lauter, etwa 80dB, und psy (oder var) von 20Hz bis 20kHz messen, damit man einen Überblick bekommt

zuerst muss es für die LS halbwegs passen, erst später mit dem Sub den Bass nachbessern

wie sieht das Setup jetzt überhaupt aus? werde nicht das ganze Gewinde nachlesen ...

[pidro]

@Indianer, sorry, das macht jetzt wenig Sinn zu versuchen alles zusammenfassen, aber die Vorgehensweise ergibt sich aus dem Thread. Ich kann gut verstehen, dass du keine Lust hast alles zu lesen, aber die Strategie lässt sich nicht mit einer paar Worten zu einem Setup erklären, das es in dem Sinne noch gar nicht gibt.

Ich fasse zusammen: Mit Aufstellung und Hörposition hatte ich bereits experimentiert - Skizze mit zentraler Hörposition findet sich auf Seite 5. Ich bin für das Subwoofer-Experiment absichtlich aus der bzgl. Bass-Raummoden optimalen zentralen Hörposition raus. Es geht aktuell nicht um eine absolute Bestandsaufnahme, sondern um den relativen Effekt einer Maßnahme und eine analytische Vorgehensweise. Der Raum ist aktuell nahezu nackt - die geplanten Anschaffungen von Absorbern und weiteren Maßnahmen sind im Thread dokumentiert. In unserem weniger nackten offenen Wohnzimmer mit insgesamt über 50 qm - auch raumakustisch null behandelt - habe ich auch große Peaks und Löcher, darunter ein sehr fettes Loch von 60 bis 100 Hz - auch in diesem Thread dokumentiert. Ich habe für das Subwoofer-Experiment mit voller Absicht (zig Male) nur 35-100 Hz gemessen (die Plots bis 200 Hz), weil mich der Rest heute nicht interessiert hat, weil ich eine Maßnahme untersucht habe, die außer auf den Bass überhaupt keine Auswirkung hat - wovon ich mich mit einer Messung bis 20 kHz auch überzeugt hatte. Plots zur Gesamtsituation an zwei verschiedenen Hörpositionen und ohne Subwoofer gibt es einige Posts vorher, aber die bisherige Gesamtsituation ist ausschließlich als Ausgangssituation interessant. Der Pegel war bei den Experimenten absichtlich niedrig gewählt, weil Bassdröhnen bei hohen Pegeln und zig Messungen ziemlich unangenehm ist - ich hatte aber auch mit wenigen Vergleichsmessungen sichergestellt, dass der Pegel für das Experiment nicht maßgeblich ist.

Ich denke jeder Raum muss raumakustisch behandelt werden, um ein sehr gutes Ergebnis zu erzielen. Meine aktuelle Hypothese war und ist, dass in einem kleinen Raum die erste Raummode - bei mir knapp über 40 Hz - das Hauptproblem ist, weil sie ungünstig liegt und sehr heftig ist - bei einem großen Raum liegt sie tiefer bei so um die 35 Hz und wird dadurch nur selten angesprochen oder werden je nach Lautsprecher schwach oder gar nicht wiedergegeben. Und ich denke, dass es in erster Linie diese in einem kleinen Raum ungünstig gelegene fette erste Raummode ist, die einem bei entsprechender Musik sämtlichen Hörgenuss brutal zunichte macht. Und je niedriger die Frequenz einer relevanten Raummode desto schwieriger mit Bassabsorbern in den Griff zu bekommen. Ist diese Hypothese schlüssig oder nicht? Kann gut sein, dass ich einen Denkfehler mache, aber dann würde mich interessieren welchen.

@Chris 1990 Dicke Absorber kommen als nächstes Experiment, EQ wie gesagt erst ganz zum Schluss um im Frequenzgang noch moderat abzusenken, falls es dann irgendwo noch Not tut. Möchte auch erst einmal sehen, was im Nachhall geht, und meinem Verständnis nach - korrigiert mich bitte falls falsch - hat der Pegel und damit auch ein EQ auf den Nachhall keinen wesentlichen Einfluss.

Ich weiß, für viele mag dieser Thread zäh sein. Es geht mir bei diesem Langzeitprojekt aber vor allem auch um den Erkenntnisgewinn, über Monate hinweg, pro Maßnahme isoliert und im Zusammenspiel, und nicht um einen Quick Win - den würde ich inzwischen dank der in diesem Thread erfahrenen Unterstützung wahrscheinlich in ein paar Tagen mit einigen Bestellungen hinbekommen. Ich hab jetzt Blut geleckt, gerade auch wegen den Eigenheiten eines kleinen Raums, und es macht richtig Spaß...

[CJoe78]

Kleine Räume sind problematischer im Bass als große, da sich hier mehr Moden stärker überlagern und auslöschen als in größeren Räumen.

D.h. du hast in großen Räumen mehr Spielraum beim Aufstellen der Boxen und der Wahl deiner Sitzposition. Oft erreicht man so in größeren Räumen auch ohne zusätzliche Absorber einen guten Klang.

In kleinen Räumen musst du gezielter vorgehen und es bleibt schon aufgrund der eingeschränkten Bühne nur ein guter Referenzplatz übrig.

Dafür brauchst du viel weniger Verstärkerleistung und Aufwand für einen druckvollen Sound und z.B. ein großes Bild betreiben.
In dem Zimmer könnte man z.B. noch einen Laser-TV mit ausfahrbarer Leinwand vor das Fenster packen (mit Center angewinkelt von der Decke) mit 7.1 oder 5.1.2 und hätte so ein richtiges Mini 1-Personenkino.

Die 42 HZ kriegst du nicht vollständig weggedämmt, aber die Dellen bei 50 und 60 HZ zu einen großenTeil, wenn du wie geplant die Rückwand vollständig mit 40 cm Bassabsorbern dämmst und auch vorne in den Ecken Absorber verwendest.

Ich würde nach hinten die restlichen 8 cm bis zur Tür als Hinterlüftung wegen Schimmel einplanen. Den Abstand kannst du zu den Wänden auch ruhig belassen, das spielt akustisch keine Rolle.

Ein EQ senkt im Grunde nur den frequenzbasierten Pegel. wodurch auch der Nachhall reduziert wird.
Aber auch die Signalstärke, d.h. der Sound verliert gerade im Bassbereich an Durchsetzungsfähigkeit und Kraft / Punch. Genau das, was du dort gerne erhalten möchtest.

Schmalbandige Frequenzauslöschungen sind weniger problematisch als gedacht, da das menschliche Gehör solche Probleme im Tiefbass überdeckt, man nimmt sowas nicht als störend wahr.

Modenerhöhungen im Bass hingegen werden am Hörplatz sofort als Problem wahrgenommen und diese kannst du zwar mit einem EQ abmildern, aber effektiv nur mit Absorbern angehen.

[Indianer]

absichtlich aus der bzgl. Bass-Raummoden optimalen zentralen Hörposition raus

das ist ein Irrglaube, @CJoe78 verbreitet den mit Leidenschaft (sorry, ), wir haben das vor ein paar Tagen schon mal erläutert, offenbar fruchtlos, mit gutem Grund befindet sich in keinem Studio auf diesem Planeten ein Regieplatz in der Raummitte, die Hauptmoden (erste Ordnung) löschen sich aus, das wird gerne als Argument verwendet, das ist aber ein Schuss ins Knie, dann hat man in diesen Frequenzbereichen Null Bass, das ist a priori genauso schlecht wie die Mode, und die Moden zweiter Ordnung bleiben ohnehin voll da, usw, du bekommst dort also ein Gezappel zwischen keinem Bass und dröhnenden Bassfrequenzen, siehe deine Messungen Seite 4 Beitrag 7, du scheinst aber riesige Basslöcher aus dem Wohnzimmer gewohnt zu sein, bzw hörst du sie wegen der Basspeaks nicht, und läufst in eine falsche Richtung, die Hauptmode ist nur EIN erstes Problem, mit dessen vermeintlicher Behebung man sich durch Auslöschungen nur noch zusätzliche Folgeprobleme einhandeln kann

und bei dir sehe ich beispielsweise mit dem Peak bei 40Hz (erste Ordnung) weder in Raummitte, noch wie zuletzt etwas außerhalb, nicht einmal das erste Problem entschärft, nach wie vor ellenlanger Nachhall, aber die genannten Folgeprobleme hast du schon sehr ausgeprägt, da stimmt also einiges nicht

der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist halt nicht ganz banal, ich kann mich nur wiederholen und dir raten, dir ein wesentlich besseres Ausgangssetup zu suchen, abgesehen vom größeren Kellerraum wäre das sehr wahrscheinlich 90° gedreht, in die lange Wand blickend, die dann größere Raumbreite ist zum Musikhören ohnehin viel wert, mit einem Stereodreieck nicht viel kleiner als 2m, und es lassen sich Setups ohne große Auslöschungen finden, mit einer schmalbandig beherrschbaren Mode bei 55Hz und auch sonst imho rosigen Aussichten ... na ja, mal sehen was du draus machst, viel Glück

[CJoe78]

@Indianer: Die zweite Raummode hab ich in der Raummitte nicht, wenn mein Subwoofer im Minimum der 2ten Mode steht (1/4 Raumlänge) und die Boxen die 2te Mode ebenfalls nicht anregen.
Oder was meinst du, warum ich auf die WS-14 in der Front mit separatem Subwoofer setze? Das ist der Grund. Standboxen haben in meiner Konstellation nie funktioniert.

Was du da beschreibst, ist in meinem Raum (3m x 5,6m) kein Problem. Ich sitze nicht exakt in der Mitte sondern 20 cm weiter hinten, sonst klingt es tatsächlich wegen der vollständigen Auslöschung der ersten Mode dünn.
Aber etwas weiter hinten passt es gut und ohne das ich den Tiefbass absorbieren muss.

Da muss man sich mal die Mühe machen und beim Verrücken der Couch die Ohren spitzen, bis der Bass so klingt, wie man es gerne hätte. Das ist messtechnisch zwar nicht ideal, aber man kommt trotzdem zu einem hörbar guten Ergebnis.

Mit der geplanten Dämmung wird sich selbst in diesem noch kleineren Raum ein guter Klang am Hörplatz einstellen.

[Christian_B]

@pidro
Da hier viel über Absorption geschrieben wurde - ich kann Dir nur raten es langsam angehen zu lassen, und Absorber mit höherer Dichte/Strömungswiederstand nach und nach zu installieren. Dein Raum ist nicht groß, und gerade für Musik können Erstreflexionen bzw. generell Reflexionen sehr angenehm sein.

Ich weiß nicht, ob Du schon mal in einem Raum mit sehr niedrigem Nachhall und fast keinen relevanten Reflexionen Musik gehört hast? - Das muss man mögen, es wird sehr analytisch dadurch (gerade mit linear abgestimmten Nubert Lautsprechern).

[pidro]

Kleine Räume sind problematischer im Bass als große, da sich hier mehr Moden stärker überlagern und auslöschen als in größeren Räumen.

Das ist genau die Art von Antwort auf meine Frage, die mir ganz besonders weiterhilft. Könntest du das genauer erklären mit den Überlagerungen oder etwas zur Lektüre empfehlen? Vielleicht erklärt das ja auch meine Beobachtung mit der "Freq. Sub" Einstellung?

Ich würde nach hinten die restlichen 8 cm bis zur Tür als Hinterlüftung wegen Schimmel einplanen. Den Abstand kannst du zu den Wänden auch ruhig belassen, das spielt akustisch keine Rolle.

Das Thema Schimmel habe ich auf jeden Fall im Blick, und genau so sieht auch mein Plan aus, 8 cm Wandabstand. Gemäß https://www.jochenschulz.me/de/blog/ste ... r-material wirkt Wandabstand zusätzlich absorbierend, natürlich nicht mehr als Dämmmaterial, aber eben mehr als ohne Wandabstand bei gleicher Dämmstärke. Wegen Schimmel ist zusätzlich mein Plan nur vier Säulen à 57,5 cm Breite gleichmäßig auf die 3,05 m zu verteilen, damit durch die Spalte auch Luft zirkulieren kann. Werde testen, ob das bzgl. Absorption einen Nachteil hat im Vergleich zu die Wand mit fünf Säulen zuzustellen. Und ich werde die Säulen nicht montieren, dann kann ich wie mit gekauften Bassfallen experimentieren und auch immer mal wieder wegen Feuchtigkeit/Schimmel nachschauen. Ist übrigens eine Innenwand, da mache ich mir weniger Sorgen als bei einer Außenwand.

Ein EQ senkt im Grunde nur den frequenzbasierten Pegel. wodurch auch der Nachhall reduziert wird.

Kann man sagen, der Nachhall wird bei niedrigen Pegeln insofern reduziert, dass z.B. bzgl. RT60 bei niedrigen Pegeln schon vor 60 dB Abfall die Hör- und Messbarkeitsgrenze erreicht ist, oder spielen da nicht-lineare Effekte eine Rolle?

Schmalbandige Frequenzauslöschungen sind weniger problematisch als gedacht, da das menschliche Gehör solche Probleme im Tiefbass überdeckt, man nimmt sowas nicht als störend wahr.

Habe ich auch des Öfteren gelesen und so auch mein Eindruck. Ich meine auch bei höheren Frequenzen, bin mir aber nicht ganz sicher. Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es nicht funktioniert schmalbandige Löcher per EQ zu eliminieren und habe auch letztens gelesen, dass das wenig Sinn macht.

Modenerhöhungen im Bass hingegen werden am Hörplatz sofort als Problem wahrgenommen und diese kannst du zwar mit einem EQ abmildern, aber effektiv nur mit Absorbern angehen.

So auch mein Verständnis.

@pidro
Da hier viel über Absorption geschrieben wurde - ich kann Dir nur raten es langsam angehen zu lassen, und Absorber mit höherer Dichte/Strömungswiederstand nach und nach zu installieren. Dein Raum ist nicht groß, und gerade für Musik können Erstreflexionen bzw. generell Reflexionen sehr angenehm sein.

Ich weiß nicht, ob Du schon mal in einem Raum mit sehr niedrigem Nachhall und fast keinen relevanten Reflexionen Musik gehört hast? - Das muss man mögen, es wird sehr analytisch dadurch (gerade mit linear abgestimmten Nubert Lautsprechern).

Danke, solche Absorber kommen erst nach der "Bassphase" dran, und ich werde deinen Rat beherzigen. Ich werde mich an die Empfehlungen hier halten, ein Absorber pro Wand und ein Deckensegel, ansonsten ein Diffusor an die Rückwand. Wenn es so weit ist, les ich hier nochmal Empfehlungen bzgl. Größe durch und werde wahrscheinlich auch noch eine Frage stellen, aber denke eher moderate Größe. Wird noch bisschen dauern bis dahin. Ich habe übrigens eine kleine Schwäche für Räumlichkeit und Hall bei Musik, ein akustisch toter Raum wäre sicherlich nichts für mich. Ich war noch nicht in einem solchen Raum, habe nur eine vage Vorstellung, wie das wohl klingen mag.

Jetzt sind erst einmal 12 Pakete Steico Flex 120 mm bestellt - da freue ich mich schon darauf damit zu "spielen"...