Brummschleife

[g.vogt]

Hallo tube-freak,

ich frage mich mitunter, ob man Hifi-Geräte mit asymmetrischen Ein- und Ausgängen und Verbindung zwischen Schutzerde und Signalerde nicht eigentlich als Fehlkonstruktionen bezeichnen sollte. Schließlich ist es nicht ganz unüblich, einen Verstärker mit einem CD-Player zu verbinden
Sind denn beide Geräte von der selben Marke? Dann könnte man in der Tat den Hersteller in die Pflicht nehmen, weil die bestimmungsgemäße Benutzung nicht fehlerfrei möglich ist.

Ich habe auch schon überlegt, wie diese Brummschleife zustande kommt. Die eigentlich brummfreie Signalverbindung wird offensichtlich auch schon dadurch aus dem Gleichgewicht gebracht, dass die Masseverbindung einmal über die Cinchleitung erfolgt und einmal über die an der Steckdosenleitung zusammengeführte Gehäuseerdung. Vermutlich würde es genauso brummen, wenn du den Schutzkontakt an der Verteilerdose isolieren würdest, sprich wenn beide Geräte ohne Schutzerde laufen würden, aber über ihre Schutzkontakte weiterhin eine Verbindung hätten (ist jetzt nur 'ne theoretische Überlegung und natürlich noch unsicherer, elektrotechnisch gesehen, würde ich aber im Wege der Fehlersuche vielleicht trotzdem - natürlich nur kurzzeitig - ausprobieren, Gegenprobe wäre dann der außerdem isolierte Schutzkontakt des CD-Players, dann dürfte es wiederum nicht mehr brummen).

Verfügen die Geräte nicht über "Ground-Lift"-Schalter? Doofe Frage, vermutlich hättest du das längst entdeckt.

Was für Cinchkabel verwendest du? Mitunter schafft es Abhilfe oder zumindest deutliche Linderung des Problems, wenn man Cinchkabel verwendet, die quasi symmetrisch aufgebaut sind, sprich über eine Signal- und eine Masseleitung verfügen und deren Schirm nur einseitig auf einen Masseanschluss des Cinchsteckers gelegt ist. Sowas kann man sich auch prima selber löten, bspw. mit zweipoliger, geschirmter Mikrofonleitung und Cinchsteckern von Reichelt.

Natürlich könnte man auch mit einer galvanischen Trennung arbeiten (Übertrager (+ Ansteuerelektronik), Optokoppler + Ansteuerelektronik), aber wenn diese Lösung den Klang nicht negativ beeinflussen soll, wird sie sicherlich nicht gerade billig.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[tube-freak]

Hallo Gerald,

Hallo tube-freak,

[...]

Verfügen die Geräte nicht über "Ground-Lift"-Schalter? Doofe Frage, vermutlich hättest du das längst entdeckt.

kein Ground-Lift. Den könnte ich nur "manuell" per Eingriff in den CD-Player herbeiführen.
Die Geräte sind Direktimporte aus China und werden unverändert auch in Europa verkauft. Für Deutschland kommt natürlich ein CE-Aufkleber drauf, womit der deutsche "Fachhandel" dann einen 400% höheren Preis begründet. Nun ja.

Im Moment sieht es so aus, dass der Schutzleiter des CDP durchtrennt ist und die Erdung über den (via Schutzleiter) angeschlossen Verstärker läuft. Ich kann damit leben, weiss ja um den Umstand. Wenn die Geräte nicht in Betrieb sind, werden sie sowieso komplett vom Netz getrennt (per Schalter an der Steckdosenleiste).

Was für Cinchkabel verwendest du? Mitunter schafft es Abhilfe oder zumindest deutliche Linderung des Problems, wenn man Cinchkabel verwendet, die quasi symmetrisch aufgebaut sind, sprich über eine Signal- und eine Masseleitung verfügen und deren Schirm nur einseitig auf einen Masseanschluss des Cinchsteckers gelegt ist. Sowas kann man sich auch prima selber löten, bspw. mit zweipoliger, geschirmter Mikrofonleitung und Cinchsteckern von Reichelt.

diese Option ist noch ungetestet, ich werde das bei nächster Gelegenheit ausprobieren.

Natürlich könnte man auch mit einer galvanischen Trennung arbeiten (Übertrager (+ Ansteuerelektronik), Optokoppler + Ansteuerelektronik), aber wenn diese Lösung den Klang nicht negativ beeinflussen soll, wird sie sicherlich nicht gerade billig.

nein, das wird nichts. Teuer, aufwendig und vermutlich mit negativen Auswirkungen auf den Klang.
Alles in allem habe ich festgestellt, dass das Problem mit der Brumm- resp. Erdschleife sehr häufig auftritt, sowohl im HiFi- als auch im Musikerbereich. Gelöst wird es eigentlich immer durch trennen der Schutzleiter und herstellen der Erdung durch eine leitende Verbindung zwischen den Gehäusen der Geräte. Eine echte Lösung ist das meiner Meinung nach nicht, eher ein "Workaround". Wie und ob man das im konkreten Fall verantworten kann, muss jeder für sich entscheiden. Sollte eine realistische Chance bestehen, dass aus so einer Verkabelung ein Risiko erwächst, muss man in jedem Fall eine andere Lösung suchen. In Anbetracht dessen, dass die meisten Leute mit Kindern im Haushalt ungeschützte Steckdosen haben und der Fön neben der Badewanne liegt, habe ich meine eigene Meinung, was gefährlicher ist......

ByeBye!

[Koala]

Was für Cinchkabel verwendest du? Mitunter schafft es Abhilfe oder zumindest deutliche Linderung des Problems, wenn man Cinchkabel verwendet, die quasi symmetrisch aufgebaut sind, sprich über eine Signal- und eine Masseleitung verfügen und deren Schirm nur einseitig auf einen Masseanschluss des Cinchsteckers gelegt ist.

Damit hast Du aber weiterhin eine Masseverbindung über die Masseleitung, eine einseitig isolierte Schirmung ändert ja nichts an diesem Umstand...

greetings, Keita

[Steppenwolf]

@tube-freak

Erst mal ungeachtet der hier genannten Problematik.

Um welchen CDP handelt es sich eigentlich? Sorry, falls ich das jetzt überlesen haben sollte.

Bin gerade extra mal nach unten und in den Keller gegangen, um nachzusehen, wie die Netzanbindung meiner Geräte so aussieht.

Das einzige Gerät mit Schutzerde, was ich gefunden habe, war der Yamaha DSP-A1, PCs und Monitore mal ausgenommen.
Alles andere war mit den normalen Euro-Schuko-Steckern ausgestattet.

Selbst der uralte CDP von Philipps CD304 hat keine Schutzerde, oder der Verstärker Yamaha A-960II.

Die oft in Foren aufkommende Diskussion bezüglich von Brummschleifen konnte ich nie nachvollziehen, gerade auch in Verbindung mit PCs.
Vielleicht habe ich auch in den letzten gut 20 Jahren einfach Glück gehabt, was die ganze Problematik angeht, denke aber nicht.

Selbst an den PCs hier oben mit Anbindung an einen Yamaha RX-V750 habe ich keine Probleme, AV/R und Sub an andere Netzleiste als PC nebst Peripherie.
Antennen-Anbindungen an allen Anlagen jeweils gemischt mit terristischen Antennen und Sat-Antennen.

Nix.
Einzige Ausnahmen waren mal an der Peripherie nicht eingesteckte NF-Verbindungen.
Das war auch alles.
Selbst den Vinyldreher brauchte ich nie am Verstärker erden. Auch am Pc nicht.

In deinem Fall würde ich einen Trenn-Trafo für die Netzanbindung deines CDP empfehlen.
Das entfernen eines Schutzleiters würde ich generell nicht empfehlen, auch wenn dies einen primären Erfolg einbringt.

Oder eben einen anderen CDP.

[Christof]

[g.vogt]

Hallo,

wenn wir schon bei Grundsatzdiskussionen sind: die Chinaimporte.

Schön, da hat man nun xx% Kaufpreis gespart und sitzt nun mit eigentlich gut klingenden Geräten da, aber eben nur unter Missachtung örtlicher Sicherheitsvorschriften. Wenn ich mir diese beiden Geräte bei einem hiesigen Händler gekauft hätte und alleine durch den bestimmungsgemäßen Betrieb (CD-Player am Verstärker angeschlossen, von Brummschleifen wegen beteiligter Antennenanschlüsse will ich gar nicht anfangen) solche Probleme auftauchen, dann hätte ich diese Geräte reklamiert und mein Geld zurückverlangt.

Das Abklemmen des Schutzleiters mag ein Leben lang gutgehen, aber wenn es mal schiefgeht, dann machst du dir vielleicht den Rest deines Lebens Vorwürfe deswegen.

Der nachfolgende unvorsichtige Tipp wird vielleicht Christof auch nicht gefallen: Solange du den derzeitigen Zustand beibehalten willst, dann sorge doch wenigstens mit einem entsprechenden Extradraht für eine kräftige, sicher befestigte Erdverbindung zwischen CD-Player und Verstärker. Dann fließt im hoffentlich nie eintretenden Fehlerfall der Kurzschlussstrom wenigstens nicht durch die dünnen Cinchkabel
Bei deinem "Glück" gibts hierbei aber auch schon eine Brummschleife...

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Christof]

[Amperlite]

*grübel*

Jetzt bräuchte man wieder einen Schaltplan um zu sehen, was passieren würde wenn man an beiden Seiten die Cinch-Masse auf Erde legt...

[tube-freak]

Hi,

Hallo,

wenn wir schon bei Grundsatzdiskussionen sind: die Chinaimporte.

Schön, da hat man nun xx% Kaufpreis gespart und sitzt nun mit eigentlich gut klingenden Geräten da, aber eben nur unter Missachtung örtlicher Sicherheitsvorschriften. Wenn ich mir diese beiden Geräte bei einem hiesigen Händler gekauft hätte und alleine durch den bestimmungsgemäßen Betrieb (CD-Player am Verstärker angeschlossen, von Brummschleifen wegen beteiligter Antennenanschlüsse will ich gar nicht anfangen) solche Probleme auftauchen, dann hätte ich diese Geräte reklamiert und mein Geld zurückverlangt.

alles richtig. Allerdings ist die Brummschleife ja nicht "Schuld" der Geräte, sondern anderer Gegegenheiten. Vielleicht wäre es anders, wenn CDP und Amp vom gleichen Hersteller wären - ich weiss es nicht. Eine Brummschleife als solches ist ja nichts "ungewöhnliches".

Das Abklemmen des Schutzleiters mag ein Leben lang gutgehen, aber wenn es mal schiefgeht, dann machst du dir vielleicht den Rest deines Lebens Vorwürfe deswegen.

darum gehts mir doch die ganze Zeit - *ichwillmeinenschutzleiternichtabklemmenaberesgehtnichtanders*. Wenn mir jemand die Lösung sagen kann, setze ich sie augenblicklich um!

Christof sagt, er sei Elektroniker. Dann weiss er, wozu eine Erdung notwendig ist, wann man sie haben muss, wann nicht. Was im Fehlerfall passieren könnte, was vermutlich passieren wird. Je mehr man von einem Thema versteht, desto weiter kann man sich von den "Vorschriften", die den Worst case in Verbindung mit dem totalen Laien abdecken müssen, entfernen. Ich habe grossen Respekt vor meiner 220V Aquariumpumpe. Hätte die einen Defekt und man würde ins Wasser greifen......Nur ein kompletter Idiot würde hier eine Modifikation vornehmen!
Ein CD-Player - nehmen wir an, es käme zum (wie auch immer gearteten) Fehlerfall: Ich sitze doch nicht auf dem Gerät beim Musik hören. Ich muss es ja erst noch anfassen, um überhaupt in Mitleidenschaft gezogen werden zu können. Wie gross ist das Risiko einer solche Ereigniskette tatsächlich?

Zu sagen "aber das ist Vorschrift und Vorschrift ist Vorschrift" ist sehr "deutsch" und sehr albern. Warum regt sich keiner über die millionenfach verbauten, extrem schlechten PC-Netzteile auf, deren Elkos wahre Zeitbomben sind? Ach so, die haben ja einen Schutzleiter, alles ist gut. Was ist mit den Unmengen billigster Elektro-Geräte aus lächerlichem Plastik, die zwar einen Euro-Stecker haben, sich aber wenn sie mal herunterfallen in tausend Einzelteile zerlegen?

Der nachfolgende unvorsichtige Tipp wird vielleicht Christof auch nicht gefallen: Solange du den derzeitigen Zustand beibehalten willst, dann sorge doch wenigstens mit einem entsprechenden Extradraht für eine kräftige, sicher befestigte Erdverbindung zwischen CD-Player und Verstärker. Dann fließt im hoffentlich nie eintretenden Fehlerfall der Kurzschlussstrom wenigstens nicht durch die dünnen Cinchkabel
Bei deinem "Glück" gibts hierbei aber auch schon eine Brummschleife...

Scheinbar nicht, aber jetzt ist das "Erdkabel" nur provisorisch dran. Muss ich noch besser machen.

Auch wenn ich die "Grundsatzdiskussion" in jedem Fall vermeiden wollte (und mich auch weiter nicht mehr daran beteiligen werde), das muss ich doch loswerden:

Woher nehmen "die Deutschen" (bin selber einer, lebe aber nicht in D) eigentlich immer die Arroganz, sich einzubilden, nur ihre Vorschriften und Vorstellungen von "richtig" seien das allein selig machende? Glaubt man denn dort, das in Asien, Afrika oder Südamerika mehr Leute (relativ zur Einwohnerzahl) an einem "elektrischen Schlag" sterben als in Deutschland? Eine solche Qualität in Aufbau und Verarbeitung wie bei den chinesischen High-End Komponenten gab es in D höchstens noch bis Anfang der 70er Jahre. Himmel, mein Verstärker (Röhre) is handverdrahtet!

[Polemik]
Ich sehe den übergewichtigen deutschen Michel vor mir wie er sagt: "HöHöHö, die da in der 3. Welt haben ja noch gar keinen Strom, höhöhö".
[/Polemik]

Nun ja.
Ich danke für die Tips zum Thema, möchte das aber hier beenden. Ich habe in den letzten Tagen sehr viel Information gefunden (gebt mal "ground loop" bei Google ein....) und weiss jetzt, woran ich bin. Ich habe für mich die passende Lösung gefunden (leitende Verbindung zwischen den Gehäusen) und bin zufrieden....

Bye!

[Christof]