Wissenschaft ...

[boomer]

Man sollte sich im klaren darüber sein, von welcher Philosophie die Rede ist,
wenn von "Und die Welt in der du heute lebst, ist dennoch in zu einem erheblichen Teil durch die Philosophie geprägt" die Rede ist. Es ist die Philosphie am Ende des 18. Jh., geprägt
durch die Aufklärung, die im 16. Jh. begann.

So eng würde ich es nicht verstanden wissen wollen. Ich glaube nicht, dass die Philosophen vor 1800 für die zeit danach (heute eingeschlossen) "unerheblich" waren. Viele der Werte die wir heute leben, wurden vor x Jahrunderten von irgendwelchen Menschen ersonnen, die auf irgendwelchen Steinen sitztend, über sich und die Welt nachdachten!

Die Philosophie ist doch viel mehr geeignet die Welt zu verändern, wie es die Naturwissenschaften je sein werden.

Nenne mir bedeutende Erkenntnisse der Philosophie ab z.B. 1880?

Du willst doch wohl nicht sagen, dass es danach keine Philosophie mehr gegeben hätte! Sicher gab es Zeiten in der Menschheitsgeschichte, die von mehr Ideen geprägt war, aber ganz so abschreiben möchte ich die letzten 125 Jahre auch nicht. Übrigens sollte man hier in anderen Zeitdimensionen denken - ist ist nicht plötzlich eine Idee da, die morgen die Welt verändert.

[neuman356]

@Doc
Ich meinte die Wirtschaftswissenschaften (Ja klar, im Besonderen natürlich die Vwl, nicht die Bwl )
Bei meinem Post ging es mir nicht um die Einbeziehung der Irrationalität, sondern um die "Umkehrung" der Grundannahme, die zu einer erhöhten Aussagekraft führt.
Annahme: (rational+Nutzenmaximierung -> formale Kalkülkalkulation, Reduktion des Denkens auf den Nutzen -> Nährungswert, unter bestimmten Bedingungen Anwendbar) : geht man nicht von der Grundannahme aus, daß die Rationalität, durchbrochen von Irrationalität (

den Faktor Mensch stärker einbezieht - insbesondere auch die irrationale Komponente.

-> Einbeziehung, Beibehaltung der Grundannahme) den wesentlichenTeil unseres Denkens bestimmt, sondern das Irrationale, (z.B. ist die Strukturgleichheit zwischen Kaufverhalten und Suchtverhalten sind unter Annahme von Rationalität nur schwer zu erklären) kommt man gleichzeitg weg von der "halben Theorie" die die rationale Verwendung der Mittel (Präferenzen sind gegeben....) in den Vordergrund stellt aber die Irrationalität des Ziels außer Acht lässt. Man kommt außerdem zu einer interessanten Frage:(Wann) kann Irrationalität sinnvoll sein? (Becker, Elster 73')

Ich hoffe, dass das noch irgendwie verständlich ist, aber soetwas in "Postinglänge" zu quetschen ist echt nicht einfach. (und natürlich nur in rudimentärer Form möglich)

[emo]

Hallo Burki,

wenn Du z.B. mal laenger in der Wirtschaft taetig sein wirst (aber auch schon an der Uni zu sehen), dann wirst Du vielleicht auch erkennen, dass die Realitaet schlicht und ergreifend anders funktioniert.

Gruss
Burkhardt

Müssen wir deshalb aufhören etwas in Frage zu stellen bzw. genau/genauer zu hinterfragen ?
Ich habe ca. die Hälfte meines Berufslebens an der Uni und die andere Häflte in der Wirtschaft verbracht.
An der Uni hat es mehr Spaß gemacht und in der Wirtschaft verdiene ich ein mehrfaches von damals (Uni).
Was mache ich nun ? Ok, ich habe eine Familie und werde mich wohl eher weiter für die Wirtschaft entscheiden, um meine Familie abzusichern, aber eigentlich macht es mir keinen Spaß. Ist das die Realität ? Aufgrund von banalen persönlichen Zwängen werden wir verdummen ? Dann hoffe ich doch, daß es ab und zu noch solche Leute wie Frank gibt...

emo

[boomer]

Dann hoffe ich doch, daß es ab und zu noch solche Leute wie Frank gibt...

Der ist doch auch "in der Wirtschaft" (Zeiss) oder sehe ich es falsch?

[Frank Klemm]

wenn Du z.B. mal laenger in der Wirtschaft taetig sein wirst (aber auch schon an der Uni zu sehen), dann wirst Du vielleicht auch erkennen, dass die Realitaet schlicht und ergreifend anders funktioniert.

Müssen wir deshalb aufhören etwas in Frage zu stellen bzw. genau/genauer zu hinterfragen ?
Ich habe ca. die Hälfte meines Berufslebens an der Uni und die andere Häflte in der Wirtschaft verbracht.
An der Uni hat es mehr Spaß gemacht und in der Wirtschaft verdiene ich ein mehrfaches von damals (Uni).
Was mache ich nun ? Ok, ich habe eine Familie und werde mich wohl eher weiter für die Wirtschaft entscheiden, um meine Familie abzusichern, aber eigentlich macht es mir keinen Spaß. Ist das die Realität ? Aufgrund von banalen persönlichen Zwängen werden wir verdummen ? Dann hoffe ich doch, daß es ab und zu noch solche Leute wie Frank gibt...

In eine für die persönliche (Wissens-)Weiterentwicklung
unbefriedigende Lage kann man sowohl an der Universität
wie in der Industrie/Wirtschaft geraten. Genauso kann
es in beiden Bereichen interessantes geben. Insgesamt
kann es nie schaden, in beides mal reingeschnüffelt zu
haben, um einen Einblick der Probleme in der Industrie
wie der Forschung zu erhalten.

Literatur zu Problemen in der deutschen Forschungslandschaft
(kenne selbst etliche Betroffene, vor allem in der Biochemie)
http://www.harri-deutsch.de/verlag/tite ... s_1683.htm

Ansonsten hängt natürlich viel von den Menschen der Umgebung
ab, sind dort etliche Leute mit Neigung zu Wissenschaftlichkeit,
dann kann auch das zu einem fruchtbaren Umfeld führen.

Ein guter bekannter von mir ist ohnehin der Meinung, man
sollte 32 Stunden pro Woche in der Industrie zum Broterwerb
nutzen und 1 Tag pro Woche an der Uni verbringen. Das ist
effektiver, die Uni kann einem nicht vorschreiben, was man zu
machen hat, weil man finanziell unabhängig ist und selbst
bei Selbsttragen von Reisekosten etc. mehr Geld als eine
Stelle an der Uni hat.

[Frank Klemm]

Man sollte sich im klaren darüber sein, von welcher Philosophie die Rede ist,
wenn von "Und die Welt in der du heute lebst, ist dennoch in zu einem erheblichen Teil durch die Philosophie geprägt" die Rede ist. Es ist die Philosphie am Ende des 18. Jh., geprägt
durch die Aufklärung, die im 16. Jh. begann.

So eng würde ich es nicht verstanden wissen wollen. Ich glaube nicht, dass die Philosophen vor 1800 für die zeit danach (heute eingeschlossen) "unerheblich" waren. Viele der Werte die wir heute leben, wurden vor x Jahrunderten von irgendwelchen Menschen ersonnen, die auf irgendwelchen Steinen sitztend, über sich und die Welt nachdachten!

Schreib ich doch. Die Philosophen bis 1800 waren (neben weiteren
Einflüssen) entscheidend für das heutige Zusammenleben.
Danach ist nicht mehr so viel passiert. Einige Typen wurden
ideologisch mißbraucht ...

Die Philosophie ist doch viel mehr geeignet die Welt zu verändern, wie es die Naturwissenschaften je sein werden.

Nenne mir bedeutende Erkenntnisse der Philosophie ab z.B. 1880?

Du willst doch wohl nicht sagen, dass es danach keine Philosophie mehr gegeben hätte!

Leute! Gewöhnt euch doch mal an, alles ORDENTLICH zu lesen.

Ich habe gesagt, daß die moderne Gesellschaft vor allem
durch die Philosophie nach der Aufklärung beeinflußt wurde.
Besonders bei den Franzosen ist das sehr schön zu erkennen.
Ich habe nicht behauptet, daß die Philosophie sich danach
nicht weiterentwickelt hat, allerdings haben diese Änderungen
kaum mehr Einfluß auf die Gesellschaft gehabt.

Sicher gab es Zeiten in der Menschheitsgeschichte, die von mehr Ideen geprägt war, aber ganz so abschreiben möchte ich die letzten 125 Jahre auch nicht. Übrigens sollte man hier in anderen Zeitdimensionen denken - ist ist nicht plötzlich eine Idee da, die morgen die Welt verändert.

Auch das habe ich nicht gesagt, Ginners.
Wenn Du mal in London bist, dann sieh' ins Science Museum
(rechne MINDESTENS einen Tag ein). Dort wird einem
bewußt, was alles in den letzten 200 Jahren passiert ist.
Zuverlässig auf dem Meer navigieren kann man seit 240 Jahren,
das Haus, in dem ich aufgewachsen bin, wurde 1912 gebaut
und war ein gutes Bürgerhaus. Es hatte eine Installation für
Gasbeleuchtung ...

Ich könnte hier noch einiges nennen, aber das beste ist,
seht ins Science Museum. Es ist eine Reise in die Vergangenheit.
Eintritt z.Z. kostenlos. South Kensington, London, UK.

Um zu Nubert zurückzukommen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... estion.jpg

[Henry]

Die Rechtfertigung der Philosophie liegt m.E. heute in erster Linie in ihrer Rolle als angewandte Wissenschaft. Wenn beispielsweise das Klonen menschlicher Zellen heute möglich ist, warum gibt es wohl eine Debatte, ob und wenn ja, inwieweit und für welchen Zweck man es auch tun sollte? Hier kommt beispielsweise die Ethik als Teildisziplin der Philosophie ins Spiel.

Des Weiteren ist die Philosophie immer Grundlage für Ontologien und Epistemologien, also für alle Wissenschaften.

Letzendlich kann jede Frage und jedes Thema auch Thema der Wissenschaft(en) sein, es kommt nur auf die verwendete Methodik an. Gerade hier bietet die Philosophie sicherlich interessante Ansätze. Bevor hier jetzt Einwände kommen, das sei dann aber alles nicht mehr wissenschaftlich: Zu guter Letzt muss man die grundlegenden erkenntnistheoretischen Annahmen immer schlicht und einfach akzeptieren - ob jetzt die der Philosophie oder die der Physik. (Mein Bruder "glaubt" z.B. überhaupt nicht an Wissenschaft...)

Wissenschaft kann nicht "beweisen" - und sie will es auch gar nicht. Es geht auch nicht immer um eine möglichst große Generalisierbarkeit, sondern häufig genug (und im Kern eigentlich bei jeder wissenschaftlichen Studie - ich sage nur Stichprobe) um die Darstellung (und vielleicht, aber nicht zwingendermaßen auch um die Erklärung) von Einzelfällen. Neben deduktiver Hypothesenentwicklung ist doch gerade dadurch, dass "vorläufig bestätigte" Annahmen induktiv am Einzelfall widerlegt werden, Fortschritt überhaupt denkbar. (Jahrelang wurden Menschen, die behaupteten, der Mensch könnte mit Hilfe von Maschinen fliegen, ausgelacht - bis es mal jemand geschafft hat! Ich vermute mal, dass es mit der QM ähnlich war...).

Völlige Sicherheit kann Wissenschaft nicht liefern - dafür müsste eine Behauptung, wie gut begründet und belegt sie auch sein mag, an jedem denkbaren Einzelfall überprüft werden. Genau dies widerspricht aber dem eigentlichen Zweck der Wissenschaft, denn genau diesen unmöglichen Aufwand soll sie der Menschheit ja ersparen. Was letztendlich auf Kosten der Sicherheit geht, dass die "Erkenntnisse" generell zutreffend sind.

Die Arzneimittelforschung (hier kam mal das Stichwort Viagra) als Beispiel zu bringen halte ich für unangemessen - trial and error ist keine anerkannte wissenschaftliche Methode

[burki]

Hi,

Müssen wir deshalb aufhören etwas in Frage zu stellen bzw. genau/genauer zu hinterfragen ?

das hat nichts, aber auch garnichts mit meinem posting zu tun ...
Mir ging es einfach darum, dass in unserer Leistungsgesellschaft haeufig "Querdenker" nicht gerne gesehen werden.
Hauptsache eine direkt fachlich verwertbare Ausbildung, das ist doch das was von der Industrie gewuenscht wird. Ebenso sind zumeist die Hirachien klar verteilt.
Frueher gabs z.B. beim Daimler noch eine ganze Abteilung, die ohne direkt von aussen festgelegte Regeln denken durften ...
Warum ich bei diesem Thema so zynisch bin: Bei meinem letzten Angestelltenverhaeltnis meinte doch einer meiner Chefs ich sollte nicht "denken, sondern tun", als ich mich dagegen wehrte eine in meinen Augen voellig sinnlose Aufgabe zu erledigen.
2 Wochen spaeter war ich dann selbststaendig ...
Gruss
Burkhardt

[boomer]

Mir ging es einfach darum, dass in unserer Leistungsgesellschaft haeufig "Querdenker" nicht gerne gesehen werden.
Hauptsache eine direkt fachlich verwertbare Ausbildung, das ist doch das was von der Industrie gewuenscht wird.

Frueher gabs z.B. beim Daimler noch eine ganze Abteilung, die ohne direkt von aussen festgelegte Regeln denken durften ...

Genau hier liegt vermutlich ein Problem! Heute interessiert fast nur noch, was ökonomisch zu verwerten ist, oder zumindet in einer Vorstufe einen Beitrag dazu leistet. In der praktischen Umsetztung (vom Management her betrachtet) kann man aber nur Ideen einsetzten, die man nachvollziehen (nachrechnen) kann. Geht es in die Hose kann man immer noch sagen, dass der Prof./Dr. xyz aber so und so gerechnet hat, die Unternehmensberatung abc aber zu diesem Ergebnis gekommen ist usw. Die Verantwortung kann bei "harten" Fakten viel leichter delegiert werden, wie bei "weichen Wissen"!

Gerd Binning z.B. war bei IBM in einem Labor in welchem (nach seinen eigenen Aussagen) "Spinner" beschäftigt waren, wo nun zufällig mal was bei raus gekommen ist. Welches Unternehmen leistet sich heute noch "Spinner"? Da kommt dann ein Controller und fragt nach dem Nutzen, den Denkungsbeiträgen ....

In meinen Augen hat es etwas mit Kultur zu tun, ob wir uns (egal ob als Firma oder als Gesellschaft) "Spinner" leisten. Heute mag man dafür kein Geld mehr ausgeben. "Labberfächern" (meist auch noch politisch links) wird kurzerhand das Budget gekürzt oder der Laden wird gleich zugemacht. Die Kohle wird dann in Fachbereiche gesteckt, die perspektivisch die Wirtschaft fördern könnten indem neue Produkte bzw. Verbesserungen möglich sind. Armseelig ...

Gerade in Fächern die im Grunde stark politisch geprägt sind (z.B. WiWi) wird immer wieder verschwiegen, dass die Grundannahmen stark "glaubensbedingt" sind. Dass man, wenn man die Annahmen erst mal gemacht hat, dann richtig rechnet, wird wohl nicht angezweifelt werden müssen. Hier wird aber so getan, als sei etwas berechenbar und wissenschaftlich belegbar (z.B. ein Systemgedanke) der es im Grunde gar nicht ist. Dadurch wird (wissenschaftlich als auch politisch/gesellschaftlich) gar nicht mehr über Alternativen nachgedacht. In dies wirklich die objektive Wissenschaft?

Ich kenne es z.B. von Physikarbeitsgruppen, die im Grunde nur daran arbeiten können, was für "die Wirtschaft" interessant ist. Wenn die keine Drittmittel bekommen, haben die keine Chance und können gerade einpacken. Keine Kohle, keine Geräte, kein Personal, keine Ergebniss, keine "Ehre"!

Wäre es aber nicht richtiger, die Wissenschaft würde sich mehr mit den Dingen schlechthin beschäftigen, ohne auf die Verwertbarkeit und den Nutzen zu achten? Das humanistische Bildungs- und Wissenideal kann ich heute jedenfalls nicht mehr uneingeschränkt realisiert sehen!

Irgendwie habe ich den Eindruck die Wissenschaft hat ihre Unschuld verloren und orientiert sich zusehr an der Okonomie! Wer kennt sie nicht, die Studien von Pharmaunternehmen die irgendwelche honorigen Profs mit samt iheren Arbeitsgruppen "auftraggeberfreundliche" Studien verfassen lassen? Mobilfunkt, Atomkraft, Gentechnik, usw. - immer finden sich irgendwelche "Wissenschaftler" die nach dem Motto arbeiten "welch Brot ich ess, des Lied ich sing!"

[Maugi]

Hoppla.... was aus meiner kleinen Anmerkung geworden ist, nicht schlecht...um es noch mal klarzustellen, mir ging es nicht darum gegen die Wissenschaft zu wettern oder sie schlecht zu reden

Frank Klemm schrieb:

Denn Philosophie hat sich immer
nur um schon bekanntes gekümmert (was anderes kann sie auch nicht).

hallo Frank,
ich bin zwar kein Philosoph aber ich denke, da unterschätzt du die Philosophie einwenig !
Was wäre z. B. die Firma Nubert ohne eine gut funktionierende und zukunftsorientierte Unternehmensphilosophie ?
Passend dazu von burki:

Bei meinem letzten Angestelltenverhaeltnis meinte doch einer meiner Chefs ich sollte nicht "denken, sondern tun"

Henry schrieb:

Hier kommt beispielsweise die Ethik als Teildisziplin der Philosophie ins Spiel.

Sehr wichtiger Punkt
Die Ethik (praktische Philosophie) ist eng verknüpft mit der „Vernunft“, für mich ein elementarer „Baustein“ des Mensch sein !

Gruß
vom Maugi