Ich hatte Dich um eine Erklärung des negativen Group Delay gebeten, in der Hoffnung, dass Dir bei dem Versuch einer Erklärung ein Licht aufgehen würde.
Stattdessen postest Du einen Verweis auf Sekundär-Wissen
Du solltest anfangen, Dich selbst um Deinen Erkenntnis-Gewinn zu bemühen. Ich habe versucht, Dir wiederholt die dazu notwendigen Erklärungen und Denkanstöße zu geben. Du hättest Sie in Ruhe lesen und darüber nachzudenken sollen - was Du immernoch kannst, denn die Beiträge stehen noch im Forum, so macht es auch keinen Sinn, sie zu wiederholen.
Mir musst Du nichts erklären, ich habe diese Themen bereits vor 20 Jahren aus dem Ärmel geschüttelt - und das Urteil berufener Professoren einer namhaften deutschen Universität war damals sehr eindeutig
Es hat auch wenig Sinn, wenn Du regelmäßig neue Werte oder Graphen von Größen generierst, deren Bedeutung Dir noch nicht vollständig aufgegangen ist.
Das Festhalten an fixen Größen (die meist nichtmal der Realität entsprechen) vernebelt nur den Blick für die Zusammenhänge!
Ist irgendwie ein Fluch der modernen Technik, dass das Generieren einer numerischen Lösung inzwischen einfacher erscheint, als das Nachdenken über die Aufgabenstellung...
Deshalb lege ich Dir nahe, nochmal über das Folgende nachzudenken:
teite hat geschrieben:Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem mit dem Terminus Group Delay bis heute nicht.
Es trägt doch nur dem Rechnung, das eine Phasendrehung bei 20Hz eine andere zeitliche Komponente hat, als eine bei 2kHz.
Eben genau DAS ist falsch!!!
Einerseits verwechselst Du selbst bzgl. Phase zwei Begriffe, nämlich Phasenverschiebung und Phasendrehung.
Phasendrehungen entstehen durch Inversion des Signals (oder Umpolen des Lautsprechers) und haben keinerlei zeitliche Komponente. Phasenverschiebungen entstehen durch Filter oder Verzögerungen, haben eine Zeitliche Komponente und sind zu alledem noch stark frequenzabhängig, d.h. für breitbandige Singale gibt es keinen WERT, sondern stets eine FUNKTION!!!
Andererseits ist die genannte Aussage grundsätzlich falsch, denn die zeitliche Komponente der Phasenverschiebung wäre der Quotient aus Phasenverschiebung und Frequenz.
Das Group Delay hingegen ist die Ableitung (d.h. die Steilheit der Änderung der Phasenverschiebung über die Frequenz) und beschreibt das verzögerte Einschwing-Verhalten eines Filters, also eine gänzlich andere Erscheinung als die Phasenverschiebung.
StefanB hat geschrieben:Mich interessiert aber die praktische Seite. Und da sind wir im Moment soweit, dass Phasendrehungen im Mittel-Hochton-Bereich, die nicht allzu extrem ausfallen, als nicht hörbar gelten. Ich bringe das Beispiel nur ungern, aber Befürworter der Hörbarkeit befinden sich momentan für mich mit meinem aktuellen Wissensstand und meiner Hörerfahrung in der gleichen Situation wie die Hörer des Kabelklangs.
...
Kurz gesagt : Mir fehlt der Tschingderassabumm-Beweis, der die enorme Wirksamkeit der angewandten Technik und damit deren Sinn + Notwendigkeit belegt.
Wenn Du den Tschingderassabumm-Beweis haben möchtest, dann baue doch einfach das von ZweckOr im HiFi-Forum gepostete Filter nach:
http://mws.hifi-forum.de/Zweck0r/dba_filter_sch.gif
Ersetzte C1...C4 durch 47nF, ersetze R3, R4,R7 und R8 durch ein 50kOhm 4-fach-Poti, damit hast Du einen Allpass, dessen Frequenz der Phasenverschiebung / -drehung durchstimmbar ist.
Das klemmst Du in den Signalzweig und dann drehst Du mal ein bisschen am Poti.
Mal sehen, wer als Erstes den Namen des (fast) genau so funktionierenden Effekt-Gerätes findet
...da möge mir bitte Keiner weismachen wollen, man könne mit nicht hörbaren Effekten Effekt-Geräte bauen
teite hat geschrieben:Der Ansatz die Hörschwellen zu erforschen, um das System Lautsprecher auf das gemeine Ohr hin zu optimieren, erscheint mir erfolgversprechender...
Das habe ich bereits vor über 25 Jahren gemacht, insofern sehe ich da für
mich wenig Erkenntnis-Gewinn.
Ich kenne nicht nur den Effekt, sondern auch die Reaktion von Unbedarften...
Thias hat geschrieben:Nubert hat ja ganz intensiv an der DSP-Lösung für die 125er gearbeitet. Dazu hat er die tolle DSP-Technik von K+H eingesetzt und entsprechend mit eigens dafür eingestellten Entwicker programmiert. Alles war fertig und auch theoretisch zu verkaufen.
Stimmt nicht ganz.
Es waren Prototypen fertig, zum Verkaufen braucht es eine Serienproduktion im marktgerechten Stückzahlen zu marktgerechten Preisen.
Wenn man bedenkt, dass der K+H DSP allein 3000 kostet, die K+H-DSP-Box 8000, dann relativiert das die Aussage "
fertig und auch theoretisch zu verkaufen" erheblich.
Sind ja auch nicht nur die DSP's, da müssen Wandler mit erheblich höherer Genauigkeit rein, als z.B. in AVR's verbaut werden (weil im AVR der Digitalteil vor der Lautstärke-Regelung ist und in der DSP-Box eben danach) ... und auch die von Behringer beworbenen (aber praktisch nicht erreichten) 113 dB SNR reichen nicht ganz aus...
An den Preisen wird sich was tun und ich bin mir sicher, dass wir früher oder später auch FIR-DSP-Boxen bei Nubert sehen werden.
...weil nach Aussagen der NSF die 125 DSP (mit weitgehend phasenneutrale FIR-Filtertechnik) gegenüber der normalen 125 nicht die erwartete Klangverbesserung gebracht hat, die den erheblichen Mehrpreis rechtfertigen würde.
Die Unterschiede sind tatsächlich im Hochtonbereich diffizil/subtil und auch ich würde für eine phasenneutrale Box nicht mehrere tausend Euronen auf den Tisch blättern, zumal es mit einem besseren AVR problemlos möglich ist, die Phasenfehler in der Bass-Abtrennung auf ein kaum wahrnehmbares Minimum zu reduzieren und die Phasenfehler bei der Hochton-Abtrennung der
2-Wege-Box auch nicht mehr sooooo weltbewegend sind.
Bei 3- und mehr-Wege-Boxen bin ich allerdings der Meinung, dass das Pferd ganz gründlich von hinten aufgezäumt wird, denn die dadurch erreichbare "Verbesserung" des Übertragungsaverhalten (so überhaupt nachweisbar) wird durch ein völlig unnötig schlechtes Phasenverhalten erkauft.
, es gab dazu auch schon mal ne Diskussion hier im Forum)
