Hallo Leute,
vor einigen Jahren hatte ich durch Vermittlung meines Hi-Fi-Händlers Gelegenheit, die Wirkung eines von Hr. Pfleiderer entwickelten Systems, genannt TPS, in der Praxis zu testen. Ein ortsansässiger Lizenznehmer hat dieses Teil spezifisch für ein Boxenpaar eingemessen und gebaut. Und das Ergebnis war mehr als verblüffend, verglichen zu den doch vorher eher mäßigen Boxen. (Heco Ascada)
Frage in die Runde: Hat jemand das System an s e i n e n Nubis schon mal testen können?
Vielleicht kann bei Gelegenheit Herr Nubert dazu etwas posten, auch wenn naturgemäß Zurückhaltung bei wertenden Aussagen angezeigt sein sollte.
Einen Link findet ihr unter: www.pfleid.de
Gruß
Volker
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Gute Chassis besser machen?
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g.vogt
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Hallo Volker,
und willkommen im Forum. Schön, dass du dich entschlossen hast, nicht mehr nur als stiller Leser teilzunehmen.
Ich hab mir die Sache mal kurz angesehen. Bin jedoch nur interessierter Laie, kein Fachmann. Was mich allerdings irritiert sind solche Sätze wie der folgende:
Höchst eigenartig. Erinnert mich an die aktuelle Diskussion Softwarepatente. Irgendwann kommt jede menschliche Entwicklung zum Erliegen, weil man keinen Schritt mehr tun kann, ohne verklagt zu werden.
Mit internetten Grüßen
und willkommen im Forum. Schön, dass du dich entschlossen hast, nicht mehr nur als stiller Leser teilzunehmen.
Ich hab mir die Sache mal kurz angesehen. Bin jedoch nur interessierter Laie, kein Fachmann. Was mich allerdings irritiert sind solche Sätze wie der folgende:
Soll heißen, wenn man vor einen Schallwandler eine wie auch immer geartete Filterschaltung setzt und das Ergebnis ist - aus welchen Gründen und sonstigen Bemühungen auch immer - eine richtige (Rechteck)Wiedergabe (was doch wohl alle Lautsprecherkonstrukteure letztlich anstreben), dann verletzt man die benannten Patente.Entscheidend dabei ist, daß immer dann die Erfindung benutzt wird, wenn ein elektrodynamischer Wandler durch einen vorgeschalteten Entzerrfilter soweit entzerrt wird, daß die richtige Rechtecksignalwiedergabe im akustisch gewandelten Signal nachgewiesen werden kann.
Höchst eigenartig. Erinnert mich an die aktuelle Diskussion Softwarepatente. Irgendwann kommt jede menschliche Entwicklung zum Erliegen, weil man keinen Schritt mehr tun kann, ohne verklagt zu werden.
Mit internetten Grüßen
Es besteht hier kein Anlaß zur Sorge, die linearphasige Entzerrung eines Lautsprechers ist gehörmäßig nicht notwendig, wie die in zahlreichen psychoakustischen Experimenten ermittelte Hörschwellen für innere Phasendrehungen bzw. Laufzeitverzerrungen zeigen.
Bedeutung hat dies eigentlich nur im Tieftonbereich, wo Filter aufgrund der niederen Frequenz beachtliche Laufzeitverzerrungen erzeugen. Nach Untersuchungen u.a. von D. Leckschat (Verbesserungen der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992) liegt die Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen im Tieftonbereich bei ca. 10ms. Dieser Wert kommt mit typischen Filterkonfiguartionen schnell zustande und läßt sich nur durch geringe Filterordnungen oder sehr tiefe Eckfrequenzen außerhalb des Nutzbereiches vermeiden.
Das einzige Meisterwerk an dieser trivialen und an sich vollkommen bedeutungslosen "Erfindung" ist die Tatsache, daß Pfleiderer offenbar die linarphasige Entzerrung eines Lautsprechersystems an sich patentieren hat können.
Interessant ist folgender Passus:
"Mit der 1996 erteilten endgültigen Form der Patentansprüche, die das maßgebliche Merkmal der Erfindung exakt beschreiben -
nämlich den Nachweis der weitgehend fehlerfreien Rechtecksignalwiedergabe im gewandelten Signal - können auch Patentverletzungen einfach, zweifelsfrei und schnell festgestellt werden."
Man könnte demnach das Pfleiderer-Patent u.U. umgehen, indem man einen Lautsprecher im gehörmäßig relevanten (Tiefton)-Bereich linearphasig entzerrt, im Mittelhochtonbereich jedoch nicht. Das Ergebnis wäre eine fehlerhafte Rechteckwiedergabe (was gehörmäßig irrelevant ist), bei allen Vorteilen linearphasiger Wiedergabe im Tieftonbereich bezüglich Tiefton-Präzision.
Ein Nachteil darf jedoch nicht verschwiegen werden, das ist die dabei anfallende Latenzzeit. Anschaulich gesprochen können nur die höheren Frequenzen "verzögert" werden, wenn sie gleichzeitig mit den tiefen Frequenzen abgestrahlt werden sollen.
Aus diesem Grund präferiere ich geschlossene Lautsprecherbauformen, die elektrisch auf eine sehr tiefe Eckfrequenz entzerrt werden, so daß die anfallenden Laufzeitverzögerungen im Nutzbaß unter der Hörschwelle bleiben. Daher würde ich auch Subwoofer vermeiden, weil durch das Filter 4. Ordnung bei 100Hz schon ziemliche Laufzeitverzerrungen entstehen. 1. oder 2. Ordnung kann man das Filter wiederum nicht ausführen, weil der Sub dadurch lokalisierbar würde.
Die ersten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Phasenverzerrungen zu einer Zeit, als digitale Laufzeitentzerrung noch nicht möglich war, hat man ebenfalls vermittels niederer Eckfrequenzen durchgeführt, indem man den Tieftöner im geschlossenen Gehäuse auf eine Eckfrequenz von 5Hz entzerrt hat, womit kein nennenswertes Groupdelay im Nutzbereich anfällt.
Bei dieser einfachen Methode fallen Latenzzeiten nicht an!
Gruß
AH
Bedeutung hat dies eigentlich nur im Tieftonbereich, wo Filter aufgrund der niederen Frequenz beachtliche Laufzeitverzerrungen erzeugen. Nach Untersuchungen u.a. von D. Leckschat (Verbesserungen der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992) liegt die Hörschwelle für Laufzeitverzerrungen im Tieftonbereich bei ca. 10ms. Dieser Wert kommt mit typischen Filterkonfiguartionen schnell zustande und läßt sich nur durch geringe Filterordnungen oder sehr tiefe Eckfrequenzen außerhalb des Nutzbereiches vermeiden.
Das einzige Meisterwerk an dieser trivialen und an sich vollkommen bedeutungslosen "Erfindung" ist die Tatsache, daß Pfleiderer offenbar die linarphasige Entzerrung eines Lautsprechersystems an sich patentieren hat können.
Interessant ist folgender Passus:
"Mit der 1996 erteilten endgültigen Form der Patentansprüche, die das maßgebliche Merkmal der Erfindung exakt beschreiben -
nämlich den Nachweis der weitgehend fehlerfreien Rechtecksignalwiedergabe im gewandelten Signal - können auch Patentverletzungen einfach, zweifelsfrei und schnell festgestellt werden."
Man könnte demnach das Pfleiderer-Patent u.U. umgehen, indem man einen Lautsprecher im gehörmäßig relevanten (Tiefton)-Bereich linearphasig entzerrt, im Mittelhochtonbereich jedoch nicht. Das Ergebnis wäre eine fehlerhafte Rechteckwiedergabe (was gehörmäßig irrelevant ist), bei allen Vorteilen linearphasiger Wiedergabe im Tieftonbereich bezüglich Tiefton-Präzision.
Ein Nachteil darf jedoch nicht verschwiegen werden, das ist die dabei anfallende Latenzzeit. Anschaulich gesprochen können nur die höheren Frequenzen "verzögert" werden, wenn sie gleichzeitig mit den tiefen Frequenzen abgestrahlt werden sollen.
Aus diesem Grund präferiere ich geschlossene Lautsprecherbauformen, die elektrisch auf eine sehr tiefe Eckfrequenz entzerrt werden, so daß die anfallenden Laufzeitverzögerungen im Nutzbaß unter der Hörschwelle bleiben. Daher würde ich auch Subwoofer vermeiden, weil durch das Filter 4. Ordnung bei 100Hz schon ziemliche Laufzeitverzerrungen entstehen. 1. oder 2. Ordnung kann man das Filter wiederum nicht ausführen, weil der Sub dadurch lokalisierbar würde.
Die ersten Untersuchungen zur Hörbarkeit von Phasenverzerrungen zu einer Zeit, als digitale Laufzeitentzerrung noch nicht möglich war, hat man ebenfalls vermittels niederer Eckfrequenzen durchgeführt, indem man den Tieftöner im geschlossenen Gehäuse auf eine Eckfrequenz von 5Hz entzerrt hat, womit kein nennenswertes Groupdelay im Nutzbereich anfällt.
Bei dieser einfachen Methode fallen Latenzzeiten nicht an!
Gruß
AH
@ Uwe:
10ms bezogen sich auf Freifeld-Bedingungen. In "normaler" und auch in halliger Umgebung lag die Hörschwelle in dieser Untersuchung bei 20ms Laufzeitverzerrung im Tieftonbereich (es wurden für alle Experimente drei verschiedene Räume genutzt: Reflektionsarm, normale Wohnraumakustik und ein ausgesprochen halliger Raum).
Die Unterschiede der Hörschwellen sind erstaunlich gering (Faktor 2), wenn man bedenkt, wie stark die Einflüsse der Raumakustik auf die Tieftonwiedergabe sind. Das Gehör wird dadurch weniger gestört, als man vielleicht annehmen würde, wahrscheinlich aufgrund des Präzedenzeffektes.
Andere Untersuchungen kommen sogar auf Hörschwellen um 5ms im Tieftonbereich. Daher würde ich höchstens 10ms zulassen, dann liegt man halbwegs auf der sicheren Seite.
Für Subwoofer tendiere ich zu 4. Ordnung / 100Hz mit Entzerrung des Subtieftöners (closed mit ausreichend Membranfläche) auf 5Hz.
Gruß
Andreas
10ms bezogen sich auf Freifeld-Bedingungen. In "normaler" und auch in halliger Umgebung lag die Hörschwelle in dieser Untersuchung bei 20ms Laufzeitverzerrung im Tieftonbereich (es wurden für alle Experimente drei verschiedene Räume genutzt: Reflektionsarm, normale Wohnraumakustik und ein ausgesprochen halliger Raum).
Die Unterschiede der Hörschwellen sind erstaunlich gering (Faktor 2), wenn man bedenkt, wie stark die Einflüsse der Raumakustik auf die Tieftonwiedergabe sind. Das Gehör wird dadurch weniger gestört, als man vielleicht annehmen würde, wahrscheinlich aufgrund des Präzedenzeffektes.
Andere Untersuchungen kommen sogar auf Hörschwellen um 5ms im Tieftonbereich. Daher würde ich höchstens 10ms zulassen, dann liegt man halbwegs auf der sicheren Seite.
Für Subwoofer tendiere ich zu 4. Ordnung / 100Hz mit Entzerrung des Subtieftöners (closed mit ausreichend Membranfläche) auf 5Hz.
Gruß
Andreas
Hallo AH,
danke für die ausführliche und gut verständliche Antwort.
Das würde ja demnach bedeuten, dass der von mir wahrgenommene Effekt der verbesserten Wiedergabe ausschließlich der Tiefton-Entzerrung zuzuschreiben ist. Dass die Entzerrung auch der höheren und hohen Frequenzen am Oszi nachgewiesen werden konnte, bleibt wohl ein beeindruckendes, aber ergo nutzloses Argument. (zumindest für's Ohr, nicht für den Verkauf)
So bin ich zufrieden, mit meinem ABL an der NuForm100 den gleichen Effekt erzielen zu können, wenngleich mit geringerem finanziellen Aufwand.
Dem Vorteil geschlossener Systeme in dieser Hinsicht steht, so denke ich in meinem jugendlichen Leichtsinn, der höhere Aufwand bei der Konstruktion gegenüber. Wenn dieser in Euro umgerechnet werden muss, erklärt sich die relativ geringere Verbreitung am Markt.
Gruß
Volker
danke für die ausführliche und gut verständliche Antwort.
Das würde ja demnach bedeuten, dass der von mir wahrgenommene Effekt der verbesserten Wiedergabe ausschließlich der Tiefton-Entzerrung zuzuschreiben ist. Dass die Entzerrung auch der höheren und hohen Frequenzen am Oszi nachgewiesen werden konnte, bleibt wohl ein beeindruckendes, aber ergo nutzloses Argument. (zumindest für's Ohr, nicht für den Verkauf)
So bin ich zufrieden, mit meinem ABL an der NuForm100 den gleichen Effekt erzielen zu können, wenngleich mit geringerem finanziellen Aufwand.
Dem Vorteil geschlossener Systeme in dieser Hinsicht steht, so denke ich in meinem jugendlichen Leichtsinn, der höhere Aufwand bei der Konstruktion gegenüber. Wenn dieser in Euro umgerechnet werden muss, erklärt sich die relativ geringere Verbreitung am Markt.
Gruß
Volker
Interessant!
Ich werde mal schauen, daß ich mir die DA besorge.
Bei meinem Sub-System habe ich derzeit 100Hz/ca. 18dB akustisch realisiert. Die Ortbarkeit ist bei vernünftiger Aufstellung mehrerer Subs ja nicht so problematisch.
Betreibe auch geschlossene Systeme, die sanft im Amplitudenverlauf abfallen (Q=0,5, etwas entzerrt) und 20Hz mit fast vollem Pegel bringen (im Raum). Für exessiven Heimkinoeinsatz empfieht es sich dann allerdings ein Subsonicfilter bei 25Hz zu schalten.
Gruß, Uwe
Ich werde mal schauen, daß ich mir die DA besorge.
Bei meinem Sub-System habe ich derzeit 100Hz/ca. 18dB akustisch realisiert. Die Ortbarkeit ist bei vernünftiger Aufstellung mehrerer Subs ja nicht so problematisch.
Betreibe auch geschlossene Systeme, die sanft im Amplitudenverlauf abfallen (Q=0,5, etwas entzerrt) und 20Hz mit fast vollem Pegel bringen (im Raum). Für exessiven Heimkinoeinsatz empfieht es sich dann allerdings ein Subsonicfilter bei 25Hz zu schalten.
Gruß, Uwe
Hallo Volker,V. Timme hat geschrieben:Hallo AH,
So bin ich zufrieden, mit meinem ABL an der NuForm100 den gleichen Effekt erzielen zu können, wenngleich mit geringerem finanziellen Aufwand.
Dem Vorteil geschlossener Systeme in dieser Hinsicht steht, so denke ich in meinem jugendlichen Leichtsinn, der höhere Aufwand bei der Konstruktion gegenüber. Wenn dieser in Euro umgerechnet werden muss, erklärt sich die relativ geringere Verbreitung am Markt.
Gruß
Volker
das ABL dürfte an der Gruppenlaufzeit nichts wesentliches ändern. Die Eckfreqeunz wird zwar nach unten etwas aus dem Nutzbereich geschoben, allerdings ist auch die Filterflanke steiler (32dB/8ve ?). Das dürfte sich in etwa kompensieren.
Der Nachteil geschlossenen Systeme liegt ja nicht am höheren Konstruktionsaufwand (Im Gegenteil). Nachteil sind die höheren Kosten für Chassis, da mehr Membranfläche benötigt wird. Ferner macht ein geschlossenes System auch nur als Aktiv-Konzept Sinn.
Möchte man Kosten/ akustischem Output optimieren, führt kein Weg an Baßreflex, oder besser noch Bandpass, vorbei.
Gruß, Uwe
-
Frank Klemm
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- Registriert: So 22. Dez 2002, 19:59
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Leider ein Irrtum. ABLs, egal wie aufgebaut, erhöhen die Gruppenlaufzeit erheblich.US hat geschrieben:das ABL dürfte an der Gruppenlaufzeit nichts wesentliches ändern.V. Timme hat geschrieben:Hallo AH,
So bin ich zufrieden, mit meinem ABL an der NuForm100 den gleichen Effekt erzielen zu können, wenngleich mit geringerem finanziellen Aufwand.
Dem Vorteil geschlossener Systeme in dieser Hinsicht steht, so denke ich in meinem jugendlichen Leichtsinn, der höhere Aufwand bei der Konstruktion gegenüber. Wenn dieser in Euro umgerechnet werden muss, erklärt sich die relativ geringere Verbreitung am Markt.
Ein weiterer Nachteil ist, daß das System noch größer wird. Spätestens, wenn der Sub nicht mehr durch die Tür paßt, ist Schluß mit lustig.Der Nachteil geschlossenen Systeme liegt ja nicht am höheren Konstruktionsaufwand (Im Gegenteil). Nachteil sind die höheren Kosten für Chassis, da mehr Membranfläche benötigt wird. Ferner macht ein geschlossenes System auch nur als Aktiv-Konzept Sinn.
Fangen wir mal mit der Konstruktion an:
- Wie teuer soll das ganze maximal sein?
- Wie groß darf das ganze maximal sein?
- Bis zu welcher Frequenz soll der Maximalpegel erreichbar sein?
- Wie groß soll die untere Grenzfrequenz 6, 12 bzw. 18 dB unter Maximalpegel sein?
- Ist eine Kühlanlage für die Schwingspule zulässig?
- Ist Drehstrom verfügbar?