Billiger Verstärker - teurer Verstärker...hört man das?

[mcBrandy]

Hi!

es gibt Leute die hören Unterschiede und es gibt Leute die hören keine.

Naja. Es geht hier um einen Onkyo TX-SR504 vs (z.B.) Rotel RSX-1067.

Hi

So große Unterschiede brauchst gar nicht zu machen. Da hört man sogar vorher schon einige Unterschiede. Ich habe mal nen Blindtest zwischen ein AVR Boliden Onkyo 5000NR und einer Vor-/Endstufen Kombi (ich glaub MAP irgendwas) gemacht. Man hört schon was raus. Allerdings nur, wenn direkt umschalten kannst. Ansonsten ist nix zu hören, weil das Hörgedächtnis max. 10sec anhält.

Außerdem merkt schon was, wenn man nur die Endstufen tauscht. Also, statt den eingebauten, externe nimmt. Der Klang war hier so ziemlich gleich. Allerdings machen die ext. mehr Dampf und man bekommt den Eindruck, das der Klang anders ist. Besonders im Bassbereich. Eben, die Mehrleistung macht es aus.

Gruss
Christian

[ramses]

Den letzten beiden Posts von bony und mcBrandy möcht ich mich hier anschließen und für den Interessierten noch einen Link posten, wo Endstufen und Receiver wirklich mal durchgemessen werden (teils in Preisklassen, die uns wohl für immer verborgen bleiben):

Stereophile - Endstufen

in der linken Auswahlleiste kann man bei "Amplification" noch andere Gerätearten auswählen (Receiver, Tube Amps etc.).
Bei Receiver findet man unter anderem den hier viel gelobten NAD C372 (der IMHO wirklich gut weg kommt).

Hier zeigt sich schon das sich Verstärker gerade bei höheren Lautstärken und komplexen Lasten unterschiedlich verhalten. Auch das Klirrverhalten ist unterschiedlich (Klirr -> Was vorne rein geht und hinten rauskommt wird verglichen, alles was abweicht nennt man Klirr).
Auch zeigt sich, das teuer ungleich besser.
Naja, macht euch euer eigenes Bild.

mfg

ramses

[bony]

Wobei bei all den schönen Messungen letztendlich die Frage ist, was überhaupt hörbar ist. Dr. Anselm Goertz hat das ja mal an einigen (professionellen) Endstufen untersucht und kam dabei auch zu einem eher "ernüchternden" Ergebnis, was die Hörbarkeit der Unterschiede betraf:
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/An ... ga00et.pdf
http://www.anselmgoertz.de/Page10383/An ... /Vdt00.pdf

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Schlussbemerkung:

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei
mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften
erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich
immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich
dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe
von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in
der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch
begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung,
dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten
Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch
zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur
geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende
Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der
Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in
allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

[ramses]

Im Prinzip gibt der Klirr ja scho an, ob eine Endstufe nun "klingt" oder eben nicht.

Wenn das was vorne rein kommt mit 0,001% Unterschied wieder hinten raus kommt, dann muss man sich schon fragen, ob hier wirklich von einem gravierenden Unterschied gesprochen werden kann.

mfg

ramses

[xenion]

Hallo,

Die Vorstufen haben nach meiner Erfahrung aber einen (zum Teil) sehr unterschiedlichen Klang. Wer das Gegenteil behauptet hat für mich schlicht keine Ahnung und blabbert nur (ungeprüft) irgendwas wieder was er anderswo gehört/gelesen hat.

Tja, voll ins Fettnäpfchen

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ?p=237#237

Grüße,

Zweck

@ Zweck

Oh man...

Mein Statement zielte darauf ab das ich der Meinung bin das HiFi Gerät und hier im besonderen AV-Receiver unterschiedlich klingen! Meine Erfahrung mit separaten Endstufen ist die, das sich die von mir verglichenen Geräte zumindest sehr ähnlich angehört haben - deshalb mein Zugeständniss in diese Richtung. Übrigens t-Amp S150 (2 Kanal) = 130 Euro vs. Sherwood AM-9080 (5 Kanal) = 1500 Euro Neupreis. Soviel zum Thema billig vs. teuer.
Der zweite Grund war das ich mir das Blindtest Geschwafel der "Klangunterschiedegibtesnicht Fraktion" vom Hals halten wollte.

Vielleicht kannst du mir ja mal sagen was du mit deinem Beitrag bezwecken wolltest?

Ich kann jedenfalls nicht erkennen wieso ich in ein Fettnäpfchen getappt sein soll!?

Der Beitrag ist von 2002 und Herr Nubert bezieht sich auf Tests welche nochmals teilweise 10 Jahre zurück liegen. Außerdem schreibt er von "klassischem HiFi". Es dürfte in dem Beitrag also wohl eher um analoge Vollverstärker gehen und nicht um AV-Receiver.

Und außerdem kannst du mir dann ja mal verraten warum ausgerechnet Herr Nubert nun glaubwürdiger sein soll als die restliche Fachpresse der Welt. Schließlich dürfte er ja ziemlich eng mit den Magazinen zusammenarbeiten. Die Summen für Werbeanzeigen in diesen Blättchen dürfte nicht unerheblich sein - aber dafür werden seine Produkte ja auch "gut" getestet Ach ja und verkauft Nubert nicht auch HiFi-Geräte?

Also ich könnte dir bestimmt ein paar tausend Links schicken wo ausdrücklich AV-Receiver untereinander verglichen und mitunter sehr deutliche Klangunterschiede attestiert werden. Das gleiche natürlich auch mit Vorstufen etc...

Ach soo, hatte ich jetzt fast vergessen. Hast du eigentlich auch eigene Erfahrungen gemacht bzw. eine eigene Meinung zum Thema? Das könnte ja für den Themenersteller vielleicht ganz interessant sein.

Viele Grüße

Frank

[Instabil]

Also ich konnte den Unterschied zwischen dem alten Yammi 440 und meinem jetzigen Onkyo 875 SEHR deutlich hören.
War es in der Feinzeichnung, der Fähigkeit Dynamik, welche vorhanden ist auch wiedergeben zu könne, als auch die Möglichkeit einfach mal höhere Pegel zu fahren ohne das es angestrengt klingt.
Die Lautsprecher waren damals die gleichen!

Das sind Dinge für die ich kein absolutes Gehör benötige.

Wichtig ist für mich persönlich immer eine mehr als potente Stromversorgung. Und die bietet der Onkyo nunmal doch etwas besser als es der Yammi getan hat.
Klar, es gibt immer Möglichkeiten etwas zu verbessern und ich denke auch, dass es bestimmt Sinn macht den Rotel einmal in die Kette zu hängen.

Mein Favorit wäre:
Eine mehr als solide Vorstufe, wie sie vielleicht Denon (nicht meine Preisklasse) Rotel (auch nicht meine Preisklasse), oder halt mein kleiner Onkyo, als Vorstufe, bietet + Monoblöcke je Lautsprecher, auch für den Center (der bei mir immer noch der Flaschenhals ist)

Der Vorteil der Monoblöcke:
Kein Kanal kann den anderen durch interne Spannungsspitzen beeinflussen.
Jeder Lautsprecher hat das Optimum an dynamischen Möglichkeiten!

Die Frage ist...wer soll das bezahlen?

Grüße

Carsten

[bony]

Und außerdem kannst du mir dann ja mal verraten warum ausgerechnet Herr Nubert nun glaubwürdiger sein soll als die restliche Fachpresse der Welt ...

Vielleicht konnte ZweckOr Herrn Nubert auch mal persönlich kennen lernen und weiß daher, dass Herr Nubert (bei aller Geschäftstüchtigkeit, wobei das ja eher die Aufgabe von Herrn Spiegler zu sein scheint ) kein Schwätzer ist ...

Ansonsten halte ich mich mit meinem "Geschwafel" ab hier mal wieder raus.

[Kikl]

...

Ansonsten halte ich mich mit meinem "Geschwafel" ab hier mal wieder raus.

Schade, denn Deine Beiträge waren doch mit am besten. Danke für die beiden Links zu den Tests von Anselm Goertz.

Gruß

Kikl

[BlackMac]

Also ich konnte den Unterschied zwischen dem alten Yammi 440 und meinem jetzigen Onkyo 875 SEHR deutlich hören.
War es in der Feinzeichnung, der Fähigkeit Dynamik, welche vorhanden ist auch wiedergeben zu könne, als auch die Möglichkeit einfach mal höhere Pegel zu fahren ohne das es angestrengt klingt. Die Lautsprecher waren damals die gleichen!

Die gleiche Erfahrung habe ich auch beim Wechsel vom betagten Sony STR-DB 930 QS zum Onkyo TX-NR 5000 E gemacht. Wenn ein Verstärker (der ja die schwierige Aufgabe hat das komplexe Musiksignal mit tausend sich unterschiedlich überlagernder Schwingungen pro Sekunde mit einer sehr hohen Amplitude zu verstärken) so belanglos wäre, könnten wir uns alle günstige Conrad Enstufen für 100 EUR mit angeblich 1000 Watt kaufen - jeder wäre glücklich und man bräuchte keine Testberichte mehr, da ja ein Verstärker angeblich keinen Eigenklang hat. Die Realität ist leider nicht so.

PS: Man kann nie oft genug sagen das ein Verstärker annähernd die Nennbelastbarkeit der Box aufweisen sollte, auch wenn oft nicht so laut gehört wird. Die zusätzlichen Leistungsreserven im Verstärker sind aber (wenn es denn mal laut werden soll) keineswegs unwichtig.

Gruss,
Jorge

[BlackMac]

Vielleicht konnte ZweckOr Herrn Nubert auch mal persönlich kennen lernen und weiß daher, dass Herr Nubert (bei aller Geschäftstüchtigkeit, wobei das ja eher die Aufgabe von Herrn Spiegler zu sein scheint ) kein Schwätzer ist ... Ansonsten halte ich mich mit meinem "Geschwafel" ab hier mal wieder raus.

Das kann ich nur bestätigen, auch wenn man Herrn Nubert persönlich noch nicht kennengelernt hat. Die Grundlagen bestehen aus Physik, Mathematik, Akustik und Elektrotechnik. Kein HiFi-Hersteller kann diese Grenzen in irgendeiner Weise durchbrechen, sonst müssten die Universitäten, die Wissenschaft und Forschung auf diesen Gebieten komplett geschlafen haben. Wenn man sich einwenig mit Physik, Akustik und Tontechnik auskennt wird man auch durch eigene Versuche feststellen, das Herr Nubert keinen Grund hat irgendwelchen Hokuspokus abzuliefern. Auch er hat einmal klein anfgefangen und sein Hobby zum Beruf gemacht, auch wenn das eigentlich garnicht wirklich beabsichtigt war. Es scheint eher umgekehrt zu sein: Herr Nubert hatte wohl die Nase voll von den mittelmässigen Hokuspokus-Produkten anderer Hersteller, so das er sich selbst mit dem Thema Schallwandlung auseinandergesetzt hat, um herauszufinden, was die Ursache dafür ist und was man eventuell besser machen kann. G. Nubert hat sich also viel selbst beigebracht, studiert, getestet, experimentiert. Es ist doch bewundernswert, was daraus geworden ist.

PS: Die Technikseiten auf der Nubert Website sind für solch einen Hersteller wirklich einmalig und tragen viel zur Aufklärung bei. Ganz selten findet man vielleicht auch einen Konkurrenten, welcher seinen Produkten eine dicke Bedienungsanleitung beilegt (so z. B. ELAC in den 80er Jahren zum Modell EL 60, indem ein paar Grundlagen zur Aufstellung, Raumakustik, den Lautsprechern + derren Aufbau und Verstärkern aufgeführt wurden - ob das heute noch so ist weiss ich allerdings nicht).

Gruss.
Jorge