Das leidige Thema: Verstärkerleistung

[Aquarius]

Im übrigen konnte ich an meinen Boxen vor ein paar Tagen den VINCENT SV-236 eines Freundes hören
Und das war eine Welt unterschied zu meinem Onkyo...

Ach ja, da waren dann noch ziemlich neutrale unbestechliche Zeugen...
Plötzlich klirrende und vibrierende Weingläser, die bisher immer schwiegen

Onkyo soundet offenbar (andere Thread hier im NuForum). Wurde übrigens messtechnisch herausgefunden

.........
Wir reden hier nämlich immer über die gleiche Musik und nix ähnliches...
Gleiche CD`s, gleicher Raum, gleiche Möbel, gleiche Anlage bis auf Verstärkker!

Hatte ich auch schon daheim. Und stell dir vor, ohne direkte Umschaltung hatte ich mir immer eingebildet die IGEL spielen in den Höhen und Bässen besser als der NAD C372. Mit direkter Umschaltung konnte man komischerweise nix hören.

Glaubts uns das endlich mal, ohne sowas geht es einfach nicht!!!

Ihr redet über Sachen die Ihr selber noch nie ausprobiert habt. Und wollt Ihr ja offenbar (wie von mir angesprochen) auch gar nicht, weil ihr ja so überzeugt von euch selber seid

Ich glaube wir reden ziemlich weit aneinander vorbei
Wo habe ich irgendwo geschrieben, dass ich mich gegen einen Blindtest sträube?
Im Gegenteil, ich würde gerne mal irgendwo mitmachen.
Dazu braucht man aber eine geeignete "Umschaltbox" die ich nicht habe und auch nicht selber bauen kann!
Die von mir, vielleicht subjektiv, gehörten Unterschiede zwischen meinem "Einsteiger-AVR" und einem starken Vollverstärker oder einer zusätzlichen Endstufe sind aber so groß, daß ich nicht mal im Traum daran denke auch nur 1 Cent in ein unnötiges Gerät(Umschaltbox) zu investieren...

Und damit sind wir genau wieder beim Thema
Warum hat mir jeder HIFI-Händler inkl. Nubert einen stärkeren Verstärker empfohlen...
Und warum klirren meine "subjektiven und verstärkerklangverliebten" Gläser beim Onkyo, wenn überhaupt, nur am Rande der Schmerzgrenze und bei einem Vincent Vollverstärker schon knapp über "Zimmerlautstärke" ?

Also mal ganz provokant gefragt
Warum diskutiert ihr hier über besonders laststabile Verstärker?
Warum haben überzeugte "Blindtester" einen Rotel RSX-1067 und einen NAD C372?

[ramses]

Also mal ganz provokant gefragt
Warum diskutiert ihr hier über besonders laststabile Verstärker?
Warum haben überzeugte "Blindtester" einen Rotel RSX-1067 und einen NAD C372?

Weil der überzeugte Blindtester mit seinem Denon 2105 so gar nicht, nicht mal im Blindtest zufrieden war. Hier kamen aber 7 Endstufen auf 450€, beim NAD nur 2 Endstufen auf 800€. Hier habe nicht nur ich einen Unterschied wahrgenommen.

Ich sag ja, es kann unterschiede geben! Aber dann sollte man die möglichst genau untersuchen bevor man das in ein Forum stellt. Es gibt eben unter den 10 Schreibern die Unterschiede hören, 9 bei denen das auf suggestion beruht.

Außerdem mag der werte Herr Hannes aka ramses eine Endstufe die auch mit komplexen Lasten zurecht kommt ohne einzuknicken, eben eine messtechnisch sehr gute Endstufe. Das rührt aus meinem Verständnis für die Sache und meiner Liebe zur Technik.



schönen Gruß

Hannes

[ehretti]

die firma sac geht da ja einen ganz anderen weg über einen hohen dämpfungsfaktor und stellenweise bewusst weniger watt und va am trafo...

Woher stammt diese Aussage? Wenn man sich das Gerät so betrachtet, könnte man meinen, es bestünde zu 90% aus Netzteil für die Stromversorgung.

Um einmal vier Eckpunkte zu benennen, die diese Amps auszeichnen: hohe Bandbreite, eine sehr schnelle Anstiegszeit, eine gehörige Menge Gegenkopplung und - gerade auch Letztem geschuldet - ein Dämpfungsfaktor, der fast schon unglaubhaft wirkt: 20.000. Und zwar, laut Hersteller, über das ganze Audioband gemessen. [...]

steht ja eigentlich auf kriegsfuß mit der folgenden aussage:

Das Prinzip der Gegenkopplung wird in Verstärkern mit der Absicht eingesetzt, Verzerrungen zu minimieren und den Dämpfungsfaktor zu erhöhen.

Dies geschieht dadurch, dass ein Teil des Ausgangssignals zurück auf den Eingang geführt wird. Bezieht sich dies lediglich auf einzelne Stufen innerhalb des Schaltungs-Designs eines Verstärkers, spricht man von lokaler Gegenkopplung .

Wird das Signal allerdings einmal "durch den ganzen Verstärker" - also von seiner finalen Ausgangstufe zum Eingang hin - gegengekoppelt, so spricht man auch von Über-Alles-Gegenkopplung.

Obwohl verzerrungsminimierend wirkend, wird eine starke Gegenkopplung häufig als klangschädlich betrachtet - daher versuchen einige Entwickler so wenig Gegenkopplung wie möglich bei ihren Entwürfen einzusetzen.

und nun zu der trafo-leistung:

[...] Apropos "Moderesistenz": Gegenkopplung bis zum Abwinken, kein Class-A, sondern AB, keine MOSFETs, sondern bipolare Transistoren. Böse OP-Verstärker, statt schön diskret. Der 450VA-Trafo wurde "runtergewickelt" auf 330VA - um mechanischen Brumm zu vermeiden. Und auch die 40.000 µF Siebung pro Kanal hauen nicht jeden HighEnd-Freak um. Die dürfen sich aber im Zweifel über 2x30 Ampere Strom freuen und über eine Anstiegs- und Abfallzeit "an jeder Last und Leistung" von unter 2 µs [...]

ich muss zugeben beim ersten lesen nicht alle hintergründe für diesen aufbau verstanden zu haben...
wir reden hier aber auch um ein paar monos die 4.800€ kosten und die passende vorstufe sich je nachdem ob mit oder ohne zusatzmodul irgendwo zwichen 2500-3500€ ansiedelt.
wohl nicht die passenden komponenten für eine 1940€ teure box - aber welche hersteller handhaben es ähnlich wie sac?
mir ist da noch keiner aufgefallen, der als erste angabe nicht die watt anzahl nennt...

[Amperlite]

Apropos konsequent: "Der beste Koppelkondensator ist kein Koppelkondensator." (Fuchs) Ergo: Im gesamten Signalweg der il piccolo liegt kein Kondensator.

Power! Ein sattes "Plopp" ertönt und die Basschassis bewegen sich vernehmlich. Hui, was ist denn hier los? Ach ja, kein Relais am Lautsprecherausgang hatte Herr Schäfer ja gesagt. Ich suchte gerade noch die rechte Platte zum Start, da kamen schon wieder ganz komische Geräusche aus den Wandlern. Dann macht's "Klick/Klick" und die Piccolos fahren runter - frech strahlt mich die Protect-LED an. [...]

Dass die erste Kontaktaufnahme mit den SAC-Amps nun gleich wieder unterbrochen wurde, liegt nicht am Dämpfungsfaktor, sondern eher an der hohen Bandbreite/Gegenkopplung der Endstufen in Kombination mit dem HMS-Lautsprecherkabel. In der Betriebsanleitung der il piccolo wird vor Lautsprecherstrippen mit höheren Kapazitätswerten gewarnt - nicht allgemein, sondern im Zusammenhang mit diesen Endstufen. Herrn Fuchs zufolge kann eine solche Kombination anfangen zu schwingen - die Schutzschaltung der Monos bereitet dem dann ein Ende und fährt die Endstufen runter. Okay, kein Thema, wir haben ja auch noch andere Kabel ...

"Kein Thema", sagt sich also der Redakteur von Fairaudio. Ich hingegen bezeichne diese Kiste als eine komplette Fehlkonstruktion. Man treibt Parameter in sinnlose Bereiche, nur um es ins Prospekt schreiben zu können und nimmt in Kauf, dass das Gerät nicht funktioniert oder im dümmsten Fall sich selbst und die Lautsprecher zerstört.

ich muss zugeben beim ersten lesen nicht alle hintergründe für diesen aufbau verstanden zu haben...

Versuche nicht, dir Wissen mittels dieser Blättchen anzueignen. Vieles davon steht nur dort, damit die Seite nicht so weiß aussieht und du wirst einige Ausgaben später/früher das komplette Gegenteil zu einer Aussage finden, wenn du nur lange genug suchst.

[ehretti]

das leidige thema nimmt kein ende - vielleicht kommt ja nun die wende?

mich würde die eigentliche frage wieviel watt für impulsspitzen bereitgestellt werden müssen immer noch interessieren...
des weiteren kann ich nicht nachvollziehen wie momentan geräte wie die hifiakademie vor-/endkombi als 1. wahl für eine nuvero 14 empfohlen werden - einer nuvero 14 bei der der hersteller selbst einen leistungsstarken amp empfiehlt...
außerdem glaube ich wird sich jeder andere ebenfalls denken wieso urplötzlich vor-/end-kombis die zusammen knapp über 2000€ kosten gleichwertig oder gar besser sein sollen als das cambridge paradebeispiel (weil von nubert empfohlen) für ca. 3350€

lt. produkt-spezifikationen der cambridge internet-seite hat der 840W 350watt pro kanal an 4 ohm.
wieviel stellt der cambridge bei impulsspitzen bereit? 350 watt oder mehr?
ggf. kann ja hier ein 840E/W-besitzer etwas licht ins dunkle bringen...

zum vergleich leistet der neue nad C 275BEE 150 watt dauerausgangsleistung und bei impulsspitzen satte 410 watt lt. nad-homepage.
monogebrückt erreicht er 1200 watt impulsleistung...
wieso ich das erwähne? weil 2x C 275BEE mit passender nad vorstufe weniger kosten als die cambridge vor-/end-kombi...

mir erschließt sich immer noch nicht der zusammenhang der leistungshungrigen lautsprecher, die einen potenten verstärker fordern und der meist empfohlenen modelle...

auf dem papier macht für mich die firma nad alles richtig indem sie nicht mit einer hohen dauerausgangsleistung auffährt sondern die impulsspitzen (die ich immer noch nicht einordnen kann) anscheinend ausreichend abdeckt.

ich bin nicht unbedingt ein schnäppchen-jäger - ganz im gegenteil habe ich meine schmerzgrenze im hifi bereich schon mehrmals nach oben korrigiert.
ich will allerdings nicht fast 5000€ für eine kombi aus 840C/E/W ausgeben, nur um auch absolut auf nummer sicher zu gehen und im gegenzug nicht die hintergründe für diese investition zu verstehen...

[tiyuri]

Das "Grundproblem" der Audioverstärker ist, dass ihnen über die meiste Zeit nicht mal ein Watt ab-
verlangt wird, aber für kurze Momente sollen enorm große Pegelspitzen mobilisiert werden können.

Das Problem der Leistungsangaben sind die unterschiedlichen Normen und welche davon sinnvoll ist,
den Anforderungen bei der Musikwiedergabe gerecht zu werden. Beispiel: eine netzseitige maximale
Stromaufnahme von x Watt ist eine Angabe über die Dauerleistung der Primärseite des Netzteils.

Angaben der "Dauerleistungen" nach IEC oder was typischerweise unter RMS verstanden wird (nicht
normiert), sind Intervallmessungen und dadurch nicht vergleichbar mit der Stromaufnahme.
Dabei soll die maximale Leistung mit Rosarauschen eine Minute geliefert werden, mit anschließend
einer Minute Pause und dieser Zyklus wird dann oft wiederholt (60 mal bei IEC glaube ich).
Beim 300 Stunden Test nach DIN ist das Intervall 1 Minute an, zwei Minuten aus, so weit ich weiß.
Hier wird schnell klar, dass die thermischen Verhältnisse gänzlich anders sind und erklärt, weshalb
RMS Angaben "stärker" sind (kleinere Zahl).
Sinusleistung beziehen sich nur auf einen einzelnen Sinuston - komplett andere Anforderungen...

Angaben dieser Art beziehen sich auf die Dauerleistung und berücksichtigen somit die "thermische
Grenze" eines Verstärkers. Die Impulsleistung kann entweder durch die Spannung oder den Strom
begrenzt werden. Zunächst muss die vom Netzteil vorgegebene Versorgungsspannung für die
Endstufe größer sein, als der geforderte Spannungsub: wenn das Eingangssignal ein Volt Spitzen-
spannung (Amplitude) hat und mit einem Faktor von 40 verstärkt werden soll, dann muss die Ver-
sorungsspannung mindestens ±40V betragen, sonst wird der Sinus gekappt (clipping).
Der Strom der geliefert werden muss, wird durch die Last, also Impedanz des Lautsprechers, be-
stimmt. (Bei einem rein ohmschen Widerstand von vier Ohm wären das hier ±10A.)

Kurz gesagt: die Impulsleistung wird durch die Versorgungsspannung und Stromlieferfähigkeit
begrenzt, die Dauerleistung durch die "Thermik" des Verstärkers.

Um das etwas zu quantifizieren: würde Nubert Angaben über kurzzeitige Impulsspitzen machen,
stünde beim nuLine AW-560 ein Wert größer 600 Watt in der Tabelle.

[PhyshBourne]

Entschuldigung, wenn ich schon wieder damit anfange, aber wenn ich die Preise bei nad sehe, bin ich mit meinem KorSun / DusSun v8i doch sehr zufrieden…

[Amperlite]

lt. produkt-spezifikationen der cambridge internet-seite hat der 840W 350watt pro kanal an 4 ohm.
wieviel stellt der cambridge bei impulsspitzen bereit? 350 watt oder mehr?

Die Impulsleistung ist natürlich immer höher als die Dauerleistung.

auf dem papier macht für mich die firma nad alles richtig indem sie nicht mit einer hohen dauerausgangsleistung auffährt sondern die impulsspitzen (die ich immer noch nicht einordnen kann) anscheinend ausreichend abdeckt.

Wer sagt, dass es andere Firmen nicht genauso machen? Nur weil sie die Impulsleistung nicht explizit angeben?

mich würde die eigentliche frage wieviel watt für impulsspitzen bereitgestellt werden müssen immer noch interessieren....

Bei der heutigen, stark dynamikkomprimierten Popmusik wird das nicht viel sein. Für Zimmerlautstärke reichen 2 Watt, ernsthaft über 10 W werden da nicht zusammenkommen [*].

Anders z.B. bei Klassik. Beim Übergang vom Flötensolo zum Einsatz des gesamten Orchesters dürfte die Leistung gut und gern um den Faktor 10 steigen. Aber selbst hier schafft es ein normaler 100 W-Verstärker (an Nuberts mit nicht speziell hohem Wirkungsgrad) auf nachbarschaftsfeindliche Lautstärken.

Soll es noch einen Zacken lauter werden, steigt die notwendige Leistung exponentiell an. Auch ein aufgedrehter Bassregler (oder ATM) verlangt einiges an Zusatzleistung.

Weiter gibt es Lautsprecher, die den Verstärker mit niedrigen Impedanzen und Phasendreher stark fordern. Bei Nubert ist das weniger zu erwarten, dort achtet man auf Impedanzlinearisierung.

mir erschließt sich immer noch nicht der zusammenhang der leistungshungrigen lautsprecher, die einen potenten verstärker fordern und der meist empfohlenen modelle...

Kannst du das genauer ausführen, mir erschließt sich deine Frage nicht.


[*] Reiner Schätzwert. Mit Messwerten kann ich leider nicht dienen. [/size]

[g.vogt]

OT: Hallo Amperlite, ich finde es prima, dass du deine Schreibfehler gleich selber unterstreichst

[Matthias G.]

OT: Hallo Amperlite, ich finde es prima, dass du deine Schreibfehler gleich selber unterstreichst

Ein Freud'scher Versprecher, herrlich!

Vermutlich wollte er gedanklich mit seinem logarithmischen Potentiometer die Lautstärke bei exponentiell ansteigender Leistung linear erhöhen

Gruß
Matthias