SACD mit Nubert Speakern?

[cip22]

ich habe mal ein bisschen geforscht und folgendes dazu noch gefunden.
<schnippel>
nubox460: "Frequenzgang: (beide Schalter unten) 48 - 20000 Hz +- 3 dB, - von 50 bis 18000 Hz +- 2dB Wirkungsbereich der Schalter: Baß: 80-180 Hz +2.5 dB; Höhen: 5.5 - 12 kHz +2.5 dB Übertragungsbereich: (nach DIN 45500) 19 - 30000 Hz"

So, wie passen denn nun die Frequenzen zusammen-was übertragen die Boxen von der CD und was könnten wir theoretisch hören?

Die Wirkungsbereiche der Schalter interessieren hier nicht, die machen sozusagen nur eine lokale Verbiegung des Frequenzgangs aus. Interessant sind die drei Frequenzgänge: 19 - 30000, 48 - 20000, 50 - 18000. Stell dir einfach die Frequenzgangkurve vor - sie steigt bis etwa 50 Hz an, bleibt dann bis knapp 20 kHz relativ konstant und fällt dann rasch ab. Es gibt nun einfach verschiedene Kriterien, bei welcher Abweichung nach oben oder unten man ein Signal noch als 'übertragen' wertet, DIN scheint hier am laschesten zu sein....

So, und jetzt zum Hören. Im Prinzip können Menschen Frequenzen bis etwa 20000 Hz wahrnehmen. Im Alter nimmt die Fähigkeit ab, hohe Frequenzen zu hören. Allerdings ist das nicht weiter tragisch, weil es sich nur um ein paar Halbtöne sehr sehr weit oben in der Skala handelt (wer also z.B. nur noch 15000 Hz wahrnehmen kann, hat keinesfalls 'ein Viertel' seiner Hörfähigkeit eingebüßt).

Prinzipbedingt tauchen beim digitalen Sampling (also der Darstellung einer Schwingung in Form einer 'sehr schnellen' Folge von Zahlen) im Frequenzbereich zwischen der Hälfte der Sampling-Rate und der Sampling -Rate selbst, also z.B. bei der Audio-CD zwischen 20500 Hz und 41000 Hz Artefakte auf, Phantomtöne gewissermaßen, die nicht da sind, aber gehört werden. Gehört werden könnten, muß man sagen, denn sie liegen ja außerhalb des menschlichen Hörbereichs. Trotzdem filtern CD-Player sie aus, um mögliche 'indirekte' Störungen im hörbaren Bereich auszuschalten. Diese Filter selbst nehmen nun wieder Einfluß auf das eigentliche Signal, und hier soll einer der großen Vorteile von SACD liegen, denn SACD braucht diese Filter nicht. Ich habe selbst noch kein SACD gehört und kann von daher nichts zu dem Klang sagen. Aber im Prinzip, vereinfacht gesprochen, verhält sich die SACD mehr wie ein analoger Klangträger als eine konventionelle CD; am anderen Ende des Spektrums (also so 'unanalog' wie möglich) wären z.B. Kompressionsalgorithmen wie MP3, die 'unwichtige', also nicht hörbare Information aus dem Signal entfernen und dazu einen gehörigen Rechenaufwand betreiben müssen.

Also, um alles zusammenzufassen: Der Frequenzgang als solcher ist nicht der Grund für den besseren Klang bei SACD, sondern was die Technik prinzipbedingt in den hörbaren Bereichen mit dem Signal anstellt bzw. eben nicht anstellt, das macht den Unterschied aus. Die Kriterien dafür, was ein guter Verstärker oder gute Boxen sind, ändern sich dadurch nicht im geringsten.

Viele Grüsse
Christoph

[Malte]

Hallo,

Auch bei der Wortbreite eines digitalen Systems sollte man sich Gedanken darüber machen, was der Mensch hört. Bitte macht Euch alle mal klar, daß zwischen dem maskierenden Grundrauschen eines durchschnittlichen Hörraumes und der Schmerzwelle des menschlichen Gehörs etwa 100 dB Dynamik liegen - die CD schafft 98 dB. Und bei dieser Betrachtung sind die anderen Schutzmechanismen des Gehörs bei >100 dB und die Fähigkeiten durchschnittlicher Hifi-lautsprecher nicht berücksichtigt.

Es macht also in der Praxis keinen Sinn, mehr Dynamik als 40 oder 45 dB bei Musik einzusetzen (ein Sinfonieorchester zwischen ppp und ff). Mehr ist auch auf SACDs nicht drauf, bei Pop/Rock/Jazz noch erheblich weniger, hier kommt man oft mit 20 dB aus.

Es ist also ein Trugschluß zu glauben, durch die höhere Dynamik/Wortbreite klängen die "hochauflösenden Systeme" SACD/DVD-A besser. Die darin enthaltene Musik ließe sich verlustfrei in das 44/16 Format und zurück kopieren.

Der klangliche Vorteil der SACD begründet sich hauptsächlich in der höheren Auflösung durch 24 Bit.
.

Wie schon erwähnt, er begründet sich nicht darin, denn er existiert nicht. SACD und DVD-A sind technisch nicht besser als die CD, das ganze Gerede vom "analogen, hochauflösenden" Klang ist Kappes und Werbegeschrei einer Industrie, die dem Kunden auf Teufel komm raus für ihn nur nachteilige Systeme ins Wohnzimmer drücken will. Was passiert beim Übergang von CD zu SACD für den Kunden?

1. Die Software wird teurer
2. ein neuer Player muß her
3. Tonträger lassen sich nicht mehr digital kopieren.
4. Wenn es nach der Hifi-Industrie geht, müssen gleich noch neue Boxen (SACD-tauglich) gekauft werden.

Um es kurz zu machen: SACD und DVD-A bringen dem Kunden nichts, nur Verdruß und hohe Kosten. Finger weg, zumindest SACD wird sowieso bald vom Markt verschwunden sein!

Gruß,

M.

[cip22]

Oh, ich habe mich getäuscht, ein analoges Tiefpassfilter brauchen SACD-Systeme auch, aber dafür ein paar andere nicht, die das CD-Prinzip braucht.

Malte, hast du mal einen SACD-Player gehört? Ich gebe dir im Prinzip recht, was die notwendige und damit auch allein hörbare Dynamik angeht, und hinsichtlich der Nachteile für den Verbraucher ebenso. Und es ist tatsächlich Marketing-Gewäsch, wenn es bei Sony heißt, mit diesem System könne 'sogar der akustische Raum um das Instrument herum' übertragen werden, ganz so als würde nicht jedes Signal wenigstens einmal ganz ordinär durch ein Mikrofon gehen.

Ich könnte mir aber durchaus klangliche Vorteile ausmalen was die Kodierung/Dekodierung angeht; die Unterschiede zwischen verschiedenen AD/DA-Konvertern sind ja nun durchaus hörbar, und warum sollte das anders sein, wenn man zu einem anderen Prinzip übergeht? Was meinst du mit 'verlustfreier' Übertragung ins 44/16-Format? Denkst du, daß ein SACD-Signal genauso aussieht, nachdem es einmal in ein CD-Signal konvertiert worden war? - Das würde mich wundern. Bin aber neugierig.

Viele Grüße
Christoph

[Markus]

Denkbar sind Auswirkungen der Tiefpass-Filterung auf den hörbaren Bereich ja schon. Das wird jeder nachvollziehen können, der die Filtercharakteristik üblicher Tiefpassfilter kennt. Um diese Erscheinungen zu verhindern, wurde zu Beginn des digitalen Zeitalters ja ein Wahn um immer höheres Oversampling gemacht, um die Ansprüche an die Filtersteilheit zu reduzieren.

Die Werte 44(.1)/16 muss man ein wenig aus der Geschichte vertehen. Nicht die Einsicht, dass eine Abtastfrequenz von 44.1 kHz für das menschliche Gehör ausreichend sei, und dass 16 Bit ausreichend Dynamik böten, war der Grund, sondern ganz einfache praktische Erwägungen. Anfang der 70er Jahre wurden als Speichermedien noch keine CDs sondern Computerbänder oder Videotapes verwendet. Erstere alignen ihre Daten byteweise, d. h. die ursprünglich von Philips vorgeschlagenen 14 Bit Dynamikauflösung wurden (Gott sei Dank) zu 16 Bit abgeändert. Die Videobänder dagegen enthielten meist Daten nach PAL- oder NTSC-Standard, aus Kompatibilität hierzu wurde die Sampling-Frequenz auf 44.1 kHz festgelegt.

Wenn wir schon bei den Histörchen aus grauer Urzeit sind: der Durchmesser der CD orientierte sich nicht, wie man immer wieder gerne hört, an der Länge von Karajans Aufnahme der 9. Sinfonie von Beethoven, sondern an der damals sehr beliebten Kompaktkassette, deren Länge um 0,5 cm erhöht den Durchmesser der CD ergab.

Wie war noch mal die Frage? Achso, ja: nein, ein SACD-Signal, das einmal nach 44/16 konvertiert wurde und zurück sieht aufgrund der unterschiedlich großen Dynamikauflösung natürlich nicht mehr gleich aus, ich glaube aber auch nicht, dass Malte das so meinte. Die Dynamikauflösung ist es meiner Meinung nach auch, die den klanglichen Unterschied von der CD zum höherauflösenden Medium ausmacht. Es mag allerdings auch daran liegen, dass die höherauflösenden Medien sorgfältiger (oder mit Hinblick auf die höhere Auflösung) gemastered werden. Interessant wäre es, eine gleich gemasterede (schreibt man das so?) Aufnahme auf beiden Medien zu hören.

Gruß,

Markus.

[Malte]

Hallo Markus,

doch, so ähnlich habe ich das gemeint - es geht nicht darum, ob das Signal nach einem Downsampling auf 44/16 noch bitidentisch ist, sondern ob es einen hörbaren Unterschied gibt - den gibt es definitiv nicht, wenn das 44/16-Signal vernünftig ausgesteuert wird. Die angeblichen "Mehr-Details", die die SACD liefert, sind nicht hörbar.

Die Dynamik kann keinen Unterschied zwischen den Medien ausmachen, denn bei SACD/DVD-A wird sie schlicht nicht genutzt - und es wäre auch nicht sinnvoll, die 120 dB auszunutzen, aus bekannten Gründen (Limitationen Gehör/Lautsprecher).

Zum Hören: Ja, ich habe schon SACD gehört und fand zumindest einige 5.1-Abmischungen ganz reizvoll. Bei einer Hybrid-Stereo-SACD konnte ich keinen Unterschied zwischen SACD- und CD-Layer feststellen, wenn man den Lautstärkepegel nur halbwegs anglich.

Gruß,

M.

[Markus]

Hallo Malte,

da haben wir uns gründlich missverstanden, ich meinte, dass die Signalform nach 44/16-Wandlung und zurück nicht mehr identisch sein werden. Sind sie 100%ig auch nicht, ob man's hört ist eine andere Sache.

Dass eine Erhöhung der Abtastfrequenz nichts bringt, bin ich mir auch ziemlich sicher. Das Argument, ein Tiefpassfilter knapp oberhalb der 20 kHz habe hörbare Auswirkungen durch die Welligkeit im hörbaren Bereich stimmt zwar theoretisch, wird aber praktisch durch die deutlich höhere Welligkeit selbst bester Studiomonitore in diesem Bereich entkräftet.

Bei der höheren Amplitudenauflösung bin ich mir noch nicht so ganz sicher. Ich empfinde den Klang als feingezeichneter und rauschärmer, das kann aber, wie gesagt, auch am sorgfältigeren Mastering solcher Aufnahmen liegen. Tatsache ist, dass das zwangsläufig entstehende Quantisierungsrauschen über einen größeren Bereich verschmiert und damit bei einer bestimmten Frequenz reduziert wird.

Gruß,

Markus.

[topof]

hello again, also ich schreibe das jetzt aus meiner subjektiven sichtweise heraus. muss aber sagen nachdem ich nun mehere sacd aufnahmen gehört habe, finde ich schon, dass diese cds besser klingen. ob das nun an der sorgfältigeren aufzeichnung oder an tatsächlich mehr details auf der cd liegt, sein dahin gestellt. ich höre aber mit meinem sony sacd player unterschiede und das nicht nur mit den nubert boxen, das ging schon mit ewig alten pioneer 3-wege billig boxen. man kann sagen, dass die sacd am wenigsten rauscht und wirklich sehr schön "analog" klingt. man schliesst die augen und kann sicher ohne problem den interpreten auf der bühne vor einem vorstellen. auch das 5.1 klingt nicht schlecht z.b. die cd von destiny's child. so, normale cds klingen natürlich auch gut-aber man hat es schwieriger sich vorzustellen, dass eine bühne mit sänger direkt vor einem steht dazu kommt ein erhöhtes grundrauschen. noch eine stufe drunter liegen dann kopierte cds und mp3-da ist der unterschied wirklich gross-ganz echt ! so was man nun davon hält oder nicht sei dahin gestellt, aber ich denke es wird sich durchsetzen. viele grosse konzerne machen mittlerweile mit oder müssen es die titelauswahl wird grösser-siehe amazon. ich bin allerdings auch der auffassung, dass nicht jeder jetzt losrennen muss und das kaufen. ich denke probehören und abwägen ist der richtige weg. wer musik liebt dem wird es sicher etwas bringen...

viele grüsse