Brinkmann Vollverstärker oder Musical Fidelity 5.5/NuWawe85

[Paffi]

Leute Leute... Wieso führt sowas immer zu solchen Eskalationen?! Kann das Ganze denn nicht endlich mal ohne harte persönliche Beleidigungen ablaufen? Mit diesen Äußerungsweisen entzieht ihr euch selbst jedwede Chance, ernst genommen zu werden! Entweder geht ihr auf die Argumente des Gegenübers sachlich ein ... oder seit einfach still. Diese Emotionalisierung geht einfach gehörig auf den Zeiger.

[g.vogt]

OT:

Beeindruckend fand ich wie NAD seinerzeit mit dem Kondensatorproblem beim C372 umgegangen ist und Geraete sogar hat abholen lassen um hier Abhilfe zu schaffen.

Das hat im konkreten Fall allerdings im wesentlichen mit der Art des Fehlers zu tun (und den rechtlichen Konsequenzen), daraus würde ich nicht unbedingt Schlüsse auf die sonstige Kundenbetreuung bei dieser Marke ziehen.

[Slowpicker]

OT:

Beeindruckend fand ich wie NAD seinerzeit mit dem Kondensatorproblem beim C372 umgegangen ist und Geraete sogar hat abholen lassen um hier Abhilfe zu schaffen.

Das hat im konkreten Fall allerdings im wesentlichen mit der Art des Fehlers zu tun (und den rechtlichen Konsequenzen), daraus würde ich nicht unbedingt Schlüsse auf die sonstige Kundenbetreuung bei dieser Marke ziehen.

Das klingt so, als hättest Du negative Erfahrungen mit NAD gemacht... ?!

[g.vogt]

OT:

Beeindruckend fand ich wie NAD seinerzeit mit dem Kondensatorproblem beim C372 umgegangen ist und Geraete sogar hat abholen lassen um hier Abhilfe zu schaffen.

Das hat im konkreten Fall allerdings im wesentlichen mit der Art des Fehlers zu tun (und den rechtlichen Konsequenzen), daraus würde ich nicht unbedingt Schlüsse auf die sonstige Kundenbetreuung bei dieser Marke ziehen.

Das klingt so, als hättest Du negative Erfahrungen mit NAD gemacht... ?!

So war das an dieser Stelle gar nicht gemeint; bei den Kondensatorproblemen bestand ein Brand- und Unfallrisiko (und bei Ladekondensatoren eines kräftigen Verstärkers ist halt auch eine ganze Menge mehr Bumms dahinter als bei den auch oft gestorbenen Kondensatörchen auf PC-Platinen bspw.), da ist die Haftung eines Herstellers eine ganz andere als bei einem simplen Defekt oder eventuellen anderen Konstruktionsmängeln.

[Slowpicker]

Dann habe ich das falsch interpretiert.

Ich persönlich hatte ein durchweg positives Erlebnis mit der Fa. NAD, oder besser gesagt mit deren Service-Dientsleister (Bergmann Electronic Service GmbH). Haben die mir doch ohne großen Aufwand eine neue Front für meinen damals schon lange ausgelaufenen C370 geschickt (natürlich nicht umsonst), nachdem meine bessere Hälfte mit dem Bügelbrett mal ordentlich gegen den Amp gedonnert ist (obwohl ich einen guten Grund hatte, habe ich mich nicht von ihr getrennt, sie bügelt jetzt allerdings vorsichtiger ).

Jedenfalls hat der Umbau, dank expliziter Montagehinweise durch o.g. Firma problemlos geklappt.

Sicher ist dieser Fall für eine Beurteilung des allgemeinen Kundenservice von NAD nicht repräsentativ, aber zumindest weiß ich, dass die ordentlichen Service leisten können.

Jedenfalls bin ich nun seit einigen Jahren mit meinen NAD-Geräten sehr zufrieden.

[Logan68]

Bergmann Electronic Service GmbH

Genau mit denen hatte ich auch schonmal Erfahrungen gemacht, auch mit einem C372. Ging reibungslos und schnell. Deswegen halte ich NAD fuer eine empfehlenswerte Marke.

[Rank]

Hallo Rank,

Ja - er könnte zum Beispiel schreiben: "Da ich mir eine eigene und vorurteilsfreie Meinung bilden wollte, habe ich einfach mal mehrere unterschiedliche Verstärker, AVR-Receiver, Stereo-Receiver, Kompaktanlage, etc. (aus unterschiedlichen Preisklassen) angehört und konnte wirklich nie die geringsten Unterschiede wahrnehmen. ... "

... Genau das kann bzw. will er nicht, ...
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Ja, genau das kann bzw. will er nicht - ein "Theoretiker" halt, der nicht dazu bereit ist, das theoretische Wissen durch praktische Erfahrungen zu ergänzen (oder zu untermauern).

...
...
"Arsen ist giftig!"
"Hast du das schon mal ausprobiert?"
...
Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Mir ist in der Tat noch kein einziger Fall bekannt geworden,
bei dem jemand beim Anhören verschiedener Verstärker tot umgefallen wäre.



Edit:
Mal schau'n vielleicht stelle ich einfach mal bei Gelegenheit ein Mikrofon vor meine Box & jage die Messanalyse vom "Rightmark-AudioAnalyser" durch.
Anschließend könnte ich diese Prozedur mit anderem Verstärker wiederholen.
Dadurch müsste erkennbar sein, welche Unterschiede es von messtechnischer Seite gibt.

Solange sonst nichts verändert wird (Lautsprecher & Mikrofon an unveränderter Position, etc.), müssten die Ergebnisse nach der "es-gibt-keine-Unterschiede-These" (wenn auch mit Raumeinflüssen behaftet) völlig identisch ausfallen.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat hier ein Forumsmitglied mal eine ähnliche Messung durchgeführt (allerdings nur eine einfache Frequnzgangmessung, ohne Ergebnisse über Klirr und sonstige Parameter).
Leider konnte ich den entsprechenden Thread aber noch nicht wiederfinden.

Meine bisherigen Messungen endeten bisher immer an den Ausgängen der Verstärker-Vorstufe (mit "Loopback" auf den Eingang der Soundkarte).
Mangels geeignetem Mikrofon konnte ich die Endstufen (incl. dem Zusammenspiel mit den Lautsprechern) noch nicht in die bisherigen Messungen mit einbeziehen (wäre aber sicherlich interessant).







Gruß
Rank

[g.vogt]

"Arsen ist giftig!"
"Hast du das schon mal ausprobiert?"

Mir ist in der Tat noch kein einziger Fall bekannt geworden,
bei dem jemand beim Anhören verschiedener Verstärker tot umgefallen wäre.

Du hast es noch nicht ganz...

Da ist zum einen der Umstand, dass jemand - mehr oder weniger - erklärt, warum er der Auffassung ist, Arsen sei giftig. Ihn dann aufzufordern, dieses theoretische Wissen durch praktische Anwendung an sich selbst zu erproben, ist natürlich unsinnig, das leuchtet ein. Aber was bringt es, jemanden aufzufordern, "einfach mal" ein paar Verstärker "anzuhören", wenn dieser erklärt hat, unter welchen Rahmenbedingungen Hörvergleiche seiner Auffassung nach nicht funktionieren können?

Umgekehrt ist es aber auch unsinnig, mit einem Antrieb, als gälte es Arsenopfer zu vermeiden, "Unterschiedshörer" zu "Musikhörern" erziehen zu wollen.

Aber um vielleicht mal die Kurve zu kriegen:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du, Rank, du StefanB, du, Vondralbra, du, Edgar, du, bony, du raw, ***beliebig fortzusetzen***, trotz teils unterschiedlicher Auffassung hier im Forum sehr wohl mit Freude und Genuss Musik hört.

[Thias]

wow, hier geht es aber ab

einerseits ist es sehr lustig und unterhaltsam, andererseits ist es eigentlich sehr peinlich, wie erwachsene Menschen (nehme ich an) hier kommunizieren, egal welche Partei (wobei manche Bundestagsdebatte hier auch Negativvorbild ist...) . Es geht es doch nur um ein Hobby.

Wie immer im Leben gibt es kein schwarz-weiß.
Die Aussage: Es gibt keinen Verstärkerklang ist genau so falsch oder auch richtig wie: Da waren Welten Unterschied.

Es kommt natürlich auf die Randbedingungen an.
Genau wie die Aussage v=s/t nur unter bestimmten Randbedingungen stimmt. Wenn man es allgemeingültig sagen will, muss es lauten v(t)=ds/dt und das auch noch vektoriell...

Dass Hubert Reith für die Fraktion "es gibt keinen Verstärkerklang" herhalten muss, ist schon fast Ironie. Warum wohl treibt er als ehrlicher und kompetenter Entwickler die classD-Endstufen voran? Nur weil er Energie sparen will?
Aber weil gerade dieser Name gefallen ist, hier ein paar Zitate, die nicht gerade sektiererisch sind:

Die Oberwellen fallen schön harmonisch ab. Die erste Oberwelle (k2) liegt bei etwa -100dB (0.001%). Mit steigender Leistung wird der Anteil nächsten Oberwellen etwas stärker - ganz so, wie es bei Musikinstrumenten und er menschlichen Stimme auch der Fall ist.
Die bei den meisten class ab Verstärkern durch Übernahmeverzerrungen hervorgerufenen höheren Oberwellen bei kleinen Leistungen fehlen hier vollständig. Der Verstärker liefert ein Spektrum wie eine sehr gute Röhre, jedoch auf dem geringen Niveau eines teure Transistor-Boliden!

Sicher, manche hören es, manche nicht...

Der Dämpfungsfaktor ist auch mit umgeregeltem Ausgangsfilter immer noch besser als der von ein paar Metern sehr gutem Kabel. Die Frequenz- und Phasenfehler durch die Wechselwirkungen mit der Lautsprecherimpedanz lassen sich bei Taktfrequenzen von einigen zehn bis hundert kHz aus dem Audiobereich schieben. Auch die Nichtlinearitäten der Ausgangsspule können durch geeignete Kernmaterialien sehr gering gehalten werden.

Röhrenverstärker haben in der Regel einen Ausgangsübertrager mit jede Menge Kupfer und einem u-Metallkern. Doch jeder der gute Exemplare diese Gattung gehört hat, wird schnell die Bedenken vergessen und die Musik genießen. Schon Ende der 70er Jahre mussten auch die letzten Messwerte-Anbeter unter den Audio-Ingenieuren erkennen, dass eine weitere Verbesserung irgendwelcher Messwerte nicht unbedingt zu einem besseren Klang führt. Solange die Messwerte nicht auf grobe Fehler oder Defekte hinweisen, kommt es eher auf das wie und weniger auf das wieviel an.

Einige Ansätze versuchen, die Filterfehler durch eine Rückführung des analogen Ausgangssignals in den Modulator zu eliminieren. Damit sollte man aber sehr vorsichtig sein. Der Filter muss schließlich eine begrenzte Bandbreite haben und verzögert dadurch das Signal erheblich. Eine Ausregelung seiner Fehler würde also bei niedrigen Frequenzen deutlich stärker wirken als bei höheren. Solche Probleme kennt man auch von den "Über-Alles-Gegenkopplungen" von analogen Verstärkern. Man kann damit wunderbar die Messwerte verbessern, der Klang bleibt aber oft auf der Strecke. Die für den Klangeindruck wichtige Klirrverteilung wird vor allem von der Ausgangsstufe und dem Modulator bestimmt und nicht vom Filter.

Welcher Klang soll auf der Strecke bleiben, es gibt doch keinen...

Auch der nun doch sehr ernst zu nehmende und nicht sektiererische Techniker G. Nubert schreibt in seinem technik satt von nicht hörbaren bis zu stark hörbaren Unterschieden im Verstärkervergleich. An Nubert-Boxen ist es schwieriger Unterschiede zu hören, denn die sind recht gutmütig als Last.

Wie gesagt, es kommt auf die Randbedingungen an und natürlich auch auf die Hörfähigkeit bzw. das geschulte Gehör.

Natürlich bin ich als Techniker auch ein Gegner von all dem Voodoo-Kram, mit dem viele Leute über den Tisch gezogen werden und muss darüber lächeln, mit welcher Ernsthaftigkeit manche dem Placebo verfallen.
Aber deswegen muss man ja nicht gleich polemisch überschwingen.
Es mag sein, dass zwischen vielen class a/b-Endstufen kein Unterschied hörbar ist (bei vernünftig eingestelltem Ruhestrom), zu class d aber doch eher, zu Röhren sowieso und auch zu class a mit Koppelkondensator... Es kann auch sein, dass in manchen AVRŽs vollintrgrierte Leistungs-ICŽs eingebaut sind, die sich nicht gerade mit Ruhm bekleckern und bei einer kompexen Last schlapp machen...

Also schön locker und sachlich bleiben...

[raw]

Wenn die Argumente ausgehen, wird man persönlich. Hier fehlts doch an allem, außer an Laber-Potential.

Die Diskussion ist längst an einem Punkt angelangt, wo wirkliche Argumente und Beweise gefragt sind. Wer Verstärkerklang hören will, der muss einen Test machen, der wissenschaftlichen Methoden gerecht zu werden versucht. Es wurde hier klipp und klar bewiesen, dass einfach die Musik laufen zu lassen, nicht zu einem verwertbarem Ergebnis führen kann.

Ja warum überhaupt muss ein Laie unbedingt erproben, ob Verstärker klingen? Weil das die Gewerblichen sagen! Der ganze Blödsinn wird dem Kunden von Anfang an in rauen Mengen eingetrichtert, sodass er an diesen Schwachsinn glaubt!
Ohne echte Erfahrung und ohne Ahnung von jeglicher Theorie und Methodik wird da herumhantiert, mit dem gewollten Ergebnis, dass Verstärker klingen. Und zwar nicht in Dimensionen, wie sie systemtheoretisch verständlich wären, sondern in undefinierten Begriffen, die aus allen anderen Lebensbereichen stammen. Es ist nicht einmal ein laienhaftes, qualitatives Verständnis der Systemtheorie vorhanden. Wie soll da was Gescheites rauskommen, wenn man "testet", aber nicht weiß, was man überhaupt macht?

Ich studier ja den Scheiß im dritten Semester, aber rede hier nicht so groß rum, weil mir einfach die Ahnung und Erfahrung im Verstärkerbau fehlt.

Gruß
Der der gegen Windmühlen redet