Wie viel Watt braucht der Mensch, habe ein paar Fragen

[$pike]

Hallo, ich bin bisher nur ein stiller Mitleser, möchte mich jetzt aber auch mal zu Wort melden.

Neulich hat mich mal interessiert wie viel Watt sich der Receiver bei hohen Lautstärken tatsächlich genemigt.
Als Ausgangsbasis dienen mir zwei NuBox 681 an einem Yamaha RX-V659. Gemessen habe ich mit einem handelsüblichen Stromkostenmessgerät.

Dabei habe ich erstaunliches festgestellt. Bei Lautstärken jenseits von Gut und Böse (-12db am Yamaha) erreiche ich maximal 60W. Dabei schwingen auch 2 Etagen über mir die Schränke hörbar mit um mal einen Eindruck zu vermitteln, wie Laut es war.
Nun ist die nuBox ja mit 310W Dauerbelastbarkeit angegeben.
Ohne Musik genehmigt sich der Receiver ~32W. Das macht 28W für zwei Lautsprechern = 14W pro Lautsprecher . Dazu kommen garantiert noch Wandlungsverluste den Receivernetzteils, die ich jetzt mal außen vor lasse.

Also Musik habe ich etwas elektronisches mit tiefem Bass abgespielt, da ich hierbei den höchsten Verbrauch feststellen konnte.

Jetzt kommen mir einige Fragen auf.

1. Was machen 310W mit der nuBox, potente Endstufen mal vorausgesetzt?
Die Membranauslenkung war ja bei meinem Test schon sehr deutlich sichtbar (würde jetzt etwas weniger als 1cm schätzen). Wären 310W nicht der Tot (sowohl für meine Ohren als auch für die 681er)?

2. Kann man dann überhaupt einen (Marken)-Receiver kaufen, der von der Leistung her nicht ausreicht? (Klanglich gibt es natürlich Unterschiede)

3. Habe ich einen Denkfehler gemacht oder kann man dem Stromkostenmessgerät nicht trauen? Dazu muss ich anmerken, dass ich den "Test" auch schon mal mit einem Teufel Concept E Magnum durchgeführt habe, was sich doch deutlich mehr (~250W) genehmigte.

4. Mir ist aufgefallen, dass der Hochton bei den Lautstärken ziemlich scharf wird. Liegt das am Receiver, den 681er oder an meinen Ohren?


Mir geht es jetzt nicht darum die 310W zu erreichen. Auch möchte ich diese Lautstärken nicht wirklich oft (egtl. nie) fahren. Ich bin völlig zufrieden so wie es ist. Mir geht es nur um das Verständnis der Sachverhalte.

Gruß Christian.

[g.vogt]

Hallo Christian,

wer misst, misst Mist

Der Knackpunkt ist, dass du von einem Verstärker erwartest, dass er auch kurze Signalspitzen unverzerrt wiedergibt (und davon hat Musik reichlich, wenn sie nicht totkomprimiert wurde). Dein Stromverbrauchsmessgerät kann aber solche Spitzen gar nicht anzeigen, hier siehst du also nur den Durchschnittswert.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Fly]

4. Mir ist aufgefallen, dass der Hochton bei den Lautstärken ziemlich scharf wird. Liegt das am Receiver, den 681er oder an meinen Ohren?

Hallo $pike,
Dies deutet auf den Grenzbereich des Verstärkers hin. Es ist häufig zu beobachten, dass Verstärker welche "am Limit" betrieben werden durch Verzerrungen (Clipping) den Hochtonbereich übersteuern. Der Sound wirkt metallisch, aggressiv. Heir besteht dann echte Gefahr für die Hochtöner!
Merke: Lieber sehr viel Leistung, die selten abgerufen wird, als ständig "am Limit" arbeiten. (Gibt auch das beruhigende Gefühl noch Reserven zu haben, welche man nur selten ausreizt. Aber man könnte, wenn man wollte...)
Zu der Leistungsfähigkeit deiner 681: Ich habe Herrn Nubert schon dabei erlebt, wie er die 681 mit seiner Laborendstufe Onkyo M 5890 mal "richtig" gequält hat Die Endstufe liefert 360W DIN, knapp 500W Musikleistung.
Sag Žmers mal so: Wenn der Verstärker sauber (!!) arbeitet können die Nubert-Lautsprecher mehr verarbeiten als die Ohren des Hörers...*


*Ausnahmen bestätigen die Regel

[$pike]

Danke euch beiden für die Erläuterungen.
Gut zu wissen, dass der scharfe Hochton durch eine zu schwache Impulsleistung des Receivers verursacht wird und gefährlich für den Hochtöner ist.

Damit wäre dann 4. und 2. geklärt. Bleibt die Frage, wie die Nennbelastbarkeit von 310W gemessen wird. Ich gehe dann mal eher nicht von Musik aus.

[Amperlite]

Bleibt die Frage, wie die Nennbelastbarkeit von 310W gemessen wird. Ich gehe dann mal eher nicht von Musik aus.

Die wird mit Testsignalen gemessen, wobei dieses in festgelegten Intervallen ein- und ausgeschaltet wird.

Das macht 28W für zwei Lautsprechern = 14W pro Lautsprecher . Dazu kommen garantiert noch Wandlungsverluste den Receivernetzteils, die ich jetzt mal außen vor lasse.

Diese Verluste betragen mehr als die Hälfte, sollte man also nicht einfach weglassen.

3. Habe ich einen Denkfehler gemacht oder kann man dem Stromkostenmessgerät nicht trauen? Dazu muss ich anmerken, dass ich den "Test" auch schon mal mit einem Teufel Concept E Magnum durchgeführt habe, was sich doch deutlich mehr (~250W) genehmigte.

Diese Messgeräte werden teils sehr ungenau, wenn man kleine Leistungen (unter 50 Watt) oder Signale misst , die von der Sinusform abweichen (vorwiegend bei Schaltnetzteilen der Fall).

http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=28 ... fd688e572b

[jonasboehl]

Moin!
Berichtigt mich, wenn ich mich irre, aber ich dachte bis jetzt, dass die Leistungsaufnahme des Verstärkers rein gar nichts mit der abgegebenen Leistung an die Lautsprecher zu tun hat.
Z.B. ein Verstärker der hifiakademie hat 12W Leistungsaufnahme, gibt aber an die Lautsprecher bis zu 250W weiter.
Man kann das ja gar nicht einfach so messen, da die 230V aus der Steckdose ja nicht direkt an die Boxen weitergegeben werden.
Dazwischen sitzt ja noch ein Netzteil das die Spannung deutlich runter regelt (ich weiß jetzt nicht genau auf was, aber ich meine es wären um die 48V). Somit steigt auch die Leistung an der Lautsprecherseite deutlich an, da die Spannung ja sinkt.

Grüße Jonas

[Regin]

Hi
Da hast du woll etwas vertauscht die Leistung die zu den Lautsprechern geht kann nicht größer sein als die Leistung die aus dem Netz gezogen wird
Was sich ändert sind Stromstärke und Spannung

gruß
Thomas

[Amperlite]

Berichtigt mich, wenn ich mich irre, aber ich dachte bis jetzt, dass die Leistungsaufnahme des Verstärkers rein gar nichts mit der abgegebenen Leistung an die Lautsprecher zu tun hat.

Der Verstärker bezieht seine Energie nicht aus der Umgebungsluft und Streicheleinheiten mit dem Staubtuch.
Also muss es da eine direkte Beziehung geben.

Natürlich ist die Umsetzung nicht 1:1, weil an jedem Punkt Verluste entstehen und der Verstärker auch ohne Musiksignal schon eine ganze Menge Energie braucht, um seine Grundfunktionen "am Leben zu halten".
Die von dir genannten 12W beziehen sich wohl auf genau diesen Leerlauf-Zustand.

[Realist]

... also, für Ottonormalverbraucher ist es wohl folgendermaßen am verständlichsten:

Für doppelte Lautstärke benötigt man(n) vorab zehnfache Verstärkerleistung(in W)!
Wirkungsgradstarke Lautsprecher erreichen allein mit einer Verstärkerleistung von nur 3 (drei) Watt mindestens gehobene Zimmerlaustärke.

Wenn in einem Frequenzband unterhalb ca. 120Hz der Frequenzgang mit einer Flankensteilheit größer 24/36 dB gekappt wird,
sind allein mit "3 Watt" Verstärkerleistung irrsinnige Pegel oberhalb dessen erreichbar.

Einerseits werden bei hoher Lautstärke unangenehm empfunden höhe Töne sicherlich durch ein Verstärkerclipping erzeugt,
die meißten Verstärker erzeugen aber genau dieses Clipping nicht Aufgrund zu lauter hoher Töne, sondern dessen gleichzeitigem ackern in Tieftonbereich.

Vielleicht noch einfacher ausgedrückt: Betrachte einmal die große Masse(und dessen Hub) der Membran eines Tieftöner's
und vergleiche die Masse(die bewegt werden muss) mit der winzigen Kalotte(und deren) mechanischem Hub im Mittel- und Hochtonbereich ...

Jedem wird schnell verständlich sein, in welchem Bereich die höchste Arbeit/Luftanregung/Stromaufnahme/-Abgabe notwendig ist.

Dazu kommt noch die Empfindlichkeit des Menschlichen Gehör's! Höre Dir bitte mit gleichem Pegel an einem Sinusgenerator
Frequenzen von Tief bis hoch an ... Du wirst Frequenzbereiche als lauter und leiser empfinden. (Tiefe Frequenzen empfindet das Gehör als besonders leise, aber genau da muss Dein Verstärker an meißten ackern und versaut Dir die mit seinem Clipping bezeichneten hohen und mittleren Frequenzen.

Ein weiterer Punkt sind evtl. akustische Additionen(Überlagerungen bzw. Auslöschungen) im eigenen Hörraum. Wenn die Phase nicht stimmt, ackert Dein Verstärker bis sonstwo, Du bemerkst das aber garnicht, präsentiert werden Dir als wahrnehmbares Ergebnis nur unsaubere Höhen. >> ist bei Deinen 681er sicherlich nicht der Fall!

Als letzten Aspekt ist dein Trommelfel im Ohr noch sehr entscheidend. Viele Musikhörer betrachten die Hubfähigkeit des Luftanregers(Membran) ganz erwartungsvoll(Verurteilen sogar den LP-Hersteller), berücksichtigen aber nicht die Hubfähigkeit(Verträglichkeit) des eigenen Ohres. Obwohl das Gehirn evtl. mehr Lautstärke erwartet, kann das Ohr dieses mechanisch nicht liefern, weil die im Kopf eingebaute Membran sich schon im "Clipping" befindet. ... oder anders ausgedrückt, die Membran schlägt geräuschvoll an!

Das ist hier ganz einfach für "Ottonormalverbraucher" erklärt.
Kleine Anregung aus der Praxis:
Röhrenfreaks brauchen nur deren 30 Watt um völlig zufrieden zu sein ...
Transistorfreaks mindestens 150 Watt! Wieviel (empfundenen) Lauststärkezuwachs hat der Transistorianer gegenüber dem Röhrenfreak?

(Möchte hiermit keine Professorendiskussion entfachen, nur einem fragenden Mitglied annähernd verständliche Antwort auf seine Fragen liefern!) ... Bin übrigens überzeugter Transistorianer!

Mit audiophilen Grüßen ...
Der Realist

[Inder-Nett]

...
Dabei habe ich erstaunliches festgestellt. Bei Lautstärken jenseits von Gut und Böse (-12db am Yamaha) erreiche ich maximal 60W. Dabei schwingen auch 2 Etagen über mir die Schränke hörbar mit um mal einen Eindruck zu vermitteln, wie Laut es war.

Die empfundene Lautstärke (genau wie das Wackeln von Möbelstücken) ist ein ziemlich ungenauer Gradmesser für die tatsächlich umgesetzte Leistung.
Je nach Charakteristik der Musik sind da 60 Watt durchaus verdammt laut.
Und wenn man bedenkt, dass Raummoden z.T. Pegel-Überhöhungen von bis zu 20 dB bewirken können (was der 100-fachen Leistung ohne die Raummode entsprechen würde), dann ist auch das Wackeln von Möbel (bzw. Mitschwingen von ganzen Räumen) mit vergleichsweise geringen Leistungen leicht erklärt.

Berichtigt mich, wenn ich mich irre, aber ich dachte bis jetzt, dass die Leistungsaufnahme des Verstärkers rein gar nichts mit der abgegebenen Leistung an die Lautsprecher zu tun hat.

Der Verstärker bezieht seine Energie nicht aus der Umgebungsluft und Streicheleinheiten mit dem Staubtuch.
Also muss es da eine direkte Beziehung geben.

Jein!
Ein direkter Zusammenhang zwischen der Leistungsaufnahme eines Verstärkers und der der abgegebenen Leistung an die Lautsprecher bestünde nur, wenn man den Verstärker mit Signalen konstanter Lautstärke betreiben würde.
Bei Musik oder Filmton sorgt die Pufferung der Stromversorgung dafür, dass nur noch die Mittelwerte in einer Relation zueinander stehen.
Die Leistungs-Peaks der Endstufe werden in der Stromversorgung glatt gebügelt.
Das ist auch ganz gut (und wichtig), denn sonst wäre ein 800Watt-Trafo in einem Receiver mit 7*200Watt Ausgangsleistung hoffnungslos überfordert. Ist er aber in der Praxis nicht, denn...

... diese schwindelerregend hoch klingenden Ausgangsleistungen haben im Home-Entertainment-Bereich nur einen einzigen Zweck:
Sie geben eine hinreichende Leistungsreserve für Musik- oder Filmton-Ereignisse mit einer sehr hohen Dynamik!
Wenn in einem Film geschossen wird oder in Musik ein z.B. Kickbass oder z.B. eine Glocke extrem hart angeschlagen wird, dann klingt das nun mal nur authentisch, wenn dieses Schallereignis mit sehr hohem Pegel (im Vergleich zum Durchschnittspegel) wiedergegeben werden kann. Diese Leistungs-Spitzen müssen durch die Endstufen wie auch die Lautsprecher möglichst verzerrungsarm wiedergegeben werden.

Das beantwortet auch die Frage:
Wie viel Watt braucht der Mensch?

Das hängt nämlich ziemlich stark davon ab, was man hört, bei welchen Lautstärken und ... mit welchen Qualitätsansprüchen bei hohen Lautstärken!

Röhrenfreaks brauchen nur deren 30 Watt um völlig zufrieden zu sein ...
Transistorfreaks mindestens 150 Watt!

... was ganz einfach dadurch zu erklären ist, dass die Röhrenendstufe in der Regel ein recht weiches Übersteuerungsverhalten zeigt, während die Transistor-Endstufe bis zur Pegelspitze weitestgehend linear verstärkt und dann mit scharf klingenden Übersteuerungen die Signalspitzen abschneidet. D.h. es ist bei der Röhrenendstufe akustisch nicht so auffällig, wenn man sie im Grenzlastbereich fährt.

Für Instumentenverstärker mag das ein recht angenehmer Vorteil der Röhrenendstufe sein, als HiFi-Endstufe würde ich sowas allerdings nicht durch gehen lassen, weil es einfach nichts mehr mit Hifi zu tun hat, wenn der Bass die Höhen oder Mitteln amplitudenmoduliert!