Clipping (war: Meine Erfahrung mit Emotiva und Nubert)

[nubi2011]

Ok, ich versuch nochmal zu erklären, was ich meine...

Klar kann man einen HT in Bedrängnis bringen, dazu brauch ich kein Clipping, nur genügend Leistung.
Wenn aber eine CD Clipping ausgibt, bei der die Musik eh schon auf z.B. 98db abgemischt ist, bleiben nur mehr 2db, die das Clipping plötzlich lauter werden kann - wenn jedoch ein Verstärker plötzlich clippt, wird das Clipping viel lauter (dynamischer)sein.

Daher sehe ich das Verstärkerclipping als viel gefährlicher an.

Genau so ist das. Das Clipping in der Aufnahme ist einfach nur ein Signal/Ton mit max. Pegel und für die Lautsprecher genauso " gefährlich" wie jeder andere Ton mit max. Pegel im relevanten Frequenzbereich.

[horch!]

Nur gut, dass ich nur qualitativ hochwertiges Material wirklich mal lauter höre.

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht, dass sich man hier ständig mit Quellmaterial argumentiert, welches schon seitens der Aufnahme Clipping beinhaltet.

Aus Verständnisgründen - mir zumindest geht's um nichts anderes. Ich habe durch diesen Vergleich erst verstanden, was Clipping ist - glaube ich zumindest.

Wenn bei einer Aufnahme bereits Verzerrungen gespeicht sind, dann ist dieser miese Klang halt auf der Aufnahme verewigt - man bekommt diese Verzerrungen dann auch nicht mehr weg. Da hift auch weder eine Pegelabsenkung der originalen Wave-Datei, noch sonst irgend eine andere Maßnahme!

Stimmt. Auch ein für das Verständnis wichtiger Zusammenhang: Wenn man eine clippende Aufnahme auf 10% herunterrechnet clippt sie immer noch! Clipping hat also vom Grundsatz nichts mit der Lautstärke oder der Dynamik zu tun.

[horch!]

Ok, ich versuch nochmal zu erklären, was ich meine...

Klar kann man einen HT in Bedrängnis bringen, dazu brauch ich kein Clipping, nur genügend Leistung.
Wenn aber eine CD Clipping ausgibt, bei der die Musik eh schon auf z.B. 98db abgemischt ist, bleiben nur mehr 2db, die das Clipping plötzlich lauter werden kann - wenn jedoch ein Verstärker plötzlich clippt, wird das Clipping viel lauter (dynamischer)sein.

Ich glaube nicht, dass das korrekt ist. Eine clippende Aufnahme wird nicht lauter! Ein Vergleich ist nur sinnvoll zwischen gleich lauter Aufnahme mit und ohne Clipping.

Man sollte sich vielleicht in Erinnerung rufen, was das Wort bedeutet: to clip = abschneiden. Es wird also nichts hinzugefügt, es wird etwas abgeschnitten! Nämlich in der Amplituden-Zeit-Kurve die Spitzen von Sinuskurven. Die Amplitude wird nicht höher! Aber im Vergleich zu einem vollständigen Sinus gleicher Amplitude ist die Fläche unter der Kurve größer. In Spannung ausgedrückt: die Spannung wird nicht größer, aber sie liegt länger an - wodurch länger Strom fließt, mehr Energie verbraten wird, mehr Wärme erzeugt wird.

Hinzu kommt:

Die Rechteckschwingung mit einer einzigen Frequenz kann auch als Überlagerung von Sinusschwingungen mit unendlich vielen Frequenzen angesehen werden.

Wenn ich das richtig verstehe bedeutet dies wohl, dass dieser geplättete Sinus aus Sicht der Frequenzweiche einer Kombination aus Sinusen höherer Frequenz entspricht - d.h. das Mehr an Energie geht vorwiegend an den Hochtöner.

[Rank]

Hier noch zwei interessante Links zum Thema "Verstärker-Clipping":


Hier wird erklärt was an der Leistungsgrenze des Verstärkers passiert:

http://www.fl-electronic.de/live_connec ... stung.html


... und hier die Auswirkungen:

http://www.fl-electronic.de/live_connec ... haden.html

Deshalb gilt es zu beachten, dass die Stellung des Lautstärkereglers NICHTS darüber aussagt, ob der Verstärker bereits am Grenzbereich arbeitet.
Gerade mit den ("dank" Loudness-War) sehr laut abgemischten Aufnahmen kann so mancher Verstärker auch schon bei nur gering aufgedrehtem Lautstärkeregler an's Limit des Netzteils kommen (und dann darf man halt nicht dem Trugschluß aufsitzen "ich hab' den Verstärker ja nur 20% aufgedreht - da ist noch reichlich Reserve da").


Gruß
Rank

[Zeta Uno]

Ok, ich versuch nochmal zu erklären, was ich meine...

Klar kann man einen HT in Bedrängnis bringen, dazu brauch ich kein Clipping, nur genügend Leistung.
Wenn aber eine CD Clipping ausgibt, bei der die Musik eh schon auf z.B. 98db abgemischt ist, bleiben nur mehr 2db, die das Clipping plötzlich lauter werden kann - wenn jedoch ein Verstärker plötzlich clippt, wird das Clipping viel lauter (dynamischer)sein.

Ich glaube nicht, dass das korrekt ist. Eine clippende Aufnahme wird nicht lauter! Ein Vergleich ist nur sinnvoll zwischen gleich lauter Aufnahme mit und ohne Clipping.

Echt, ich kann nicht mehr... ja sog amoi...
Das schreibe ich doch die ganze Zeit!
Das aufgenommene Clipping kann max. die 100db der CD erreichen und wird bis max. dahin lauter (und unterscheidet sich dadurch so gut wie nicht von der Lautstärke der Musik), da liegt der Unterschied zum Verstärkerclipping.

[horch!]

Ok, ich versuch nochmal zu erklären, was ich meine...

Klar kann man einen HT in Bedrängnis bringen, dazu brauch ich kein Clipping, nur genügend Leistung.
Wenn aber eine CD Clipping ausgibt, bei der die Musik eh schon auf z.B. 98db abgemischt ist, bleiben nur mehr 2db, die das Clipping plötzlich lauter werden kann - wenn jedoch ein Verstärker plötzlich clippt, wird das Clipping viel lauter (dynamischer)sein.

Ich glaube nicht, dass das korrekt ist. Eine clippende Aufnahme wird nicht lauter! Ein Vergleich ist nur sinnvoll zwischen gleich lauter Aufnahme mit und ohne Clipping.

Echt, ich kann nicht mehr... ja sog amoi...
Das schreibe ich doch die ganze Zeit!
Das aufgenommene Clipping kann max. die 100db der CD erreichen und wird bis max. dahin lauter (und unterscheidet sich dadurch so gut wie nicht von der Lautstärke der Musik), da liegt der Unterschied zum Verstärkerclipping.

Hast du denn auch den Rest meines Beitrages gelesen? Versuche doch mal, dich von dem Gedanken Clipping=höhere Lautstärke zu lösen.

Was ist denn deiner Meinung nach Verstärkerclipping? Irgenwelche mysteriös entstehenden Spannungsimpulse? Keine Ahnung, vielleicht gibt es das - aber das ist kein Clipping! Clipping ist das Gegenteil - Spannung wird radikal rekappt. Abgeschnitten - wie der Begriff schon sagt. Beim Clipping entstehen keine höhreren Amplituden als ohne Clipping, trotzdem ist beim Clipping mehr Energie im Spiel, und die Energie landet vorzugsweise beim Hochtöner.

Wenn du nicht einverstanden bist, dass das Clipping einer Aufnahme im Prinzip das gleiche ist, wie Verstärkerclipping, dann solltest du vielleicht mal erklären, was deiner Meinung nach Verstärkerclipping ist. Und warum es clipping = abschneiden heißt. Mag ja sein, dass ich falsch liege, aber momentan kann ich das nicht sehen, da müsste mir jemand aufzeigen, wo mein Denkfehler liegt...

-

Hm, vielleicht nochmal anders erklärt:

Angenommen, eine Aufnahme hat 105 db und wird für CD auf 100 db gekappt. Die Zahlen sind jetzt Hausnummern - es kommt auf das Prinzip an. D.h. die Aufnahme wird nicht insgesamt leiser gerechnet, es wird alles über 100db einfach abgeschnitten. Was vorher 95 db hatte ist jetzt immer noch 95 db, was vorher 100 db hatte, ist jetzt immer noch 100 db, was vorher 105 db hatte ist jetzt 100 db. Und jetzt vergleiche mit der Situation, wenn die Aufnahme tatsächlich runtergerechnet wird: Was vorher 95 db hatte, hat jetzt vielleicht 91 db, was vorher 100 db hatte, hat jetzt vielleich 95 db, was vorher 105 db hatte, hat jetzt 100 db. In beiden Fällen hast du die gleiche Lautstärke, 100db - aber die geclippte Aufnahme hat doch einleuchtenderweise mehr Energie, oder?

Und beim Verstärkerclipping passiert im Prinzip das allergleiche: eine (nicht clippende) Aufnahme wird so aufgedreht, dass die Spitzen 105 db hätte; der Verstärker packt aber nur 100 db, kappt alles darüber - das Ergebnis ist das allergleiche.

[Rank]

Was ist denn deiner Meinung nach Verstärkerclipping? Irgenwelche mysteriös entstehenden Spannungsimpulse?
....
Mag ja sein, dass ich falsch liege, aber momentan kann ich das nicht sehen, da müsste mir jemand aufzeigen, wo mein Denkfehler liegt...

Meinen letzten Beitrag nicht gelesen

Eine übersteuerte Aufnahme ist eine übersteuerte Aufnahme - das hat mit der Clippinggrenze der Endstufe höchstens indirekt etwas zu tun.
Bei der übersteuerten Aufnahme entstehen die Verzerrungen lediglich durch die Überschreitung vom Aufnahme-Headroom.
Dadurch werden dann tatsächlich die Signalspitzen abgeschnitten und aus einem Sinussignal wird ein Rechtecksignal.
Der Verstärker behandelt die schrecklich klingende Aufnahme wie jedes andere Signal auch - er verstärkt es einfach.
Dieses schrecklich klingende Signal ist und bleibt dann klanglich so schrecklich wie es ist - und zwar für immer - egal mit welchem Player, welchem Verstärker, welchen Lautsprechern - weil eben diese Verzerrungen auf der Aufnahme gespeichert sind.
Für das klangliche Resultat der übersteuerten Aufnahme kann der Verstärker daher auch erstmal gar nix (Garbage in => Garbage out).


Beim Verstärker können aber auch deutlich erhöhte Verzerrungen entstehen, wenn dieser nicht mehr in der Lage ist, das hineingehende Signal unverändert zu verstärken - das passiert spätestens dann, wenn dem Verstärker die Puste ausgeht.
Hierfür genügt es der Endstufe einfach mehr Pegel abzuverlangen, als das Netzteil "sauber" liefern kann - und das passiert manchmal früher als man denkt.
Das sieht dann in etwa so wie hier aus: http://www.fl-electronic.de/live_connec ... stung.html
Neben den "Klangverfälschungen" enstehen dann auch "Mischprodukte" die sich auf das Signal aufaddieren.
An dieser Stelle springt dann bei PA-Endstufen normalerweise auch die Clipping-LED an.

Dank zahlreicher viel zu lauten Aufnahmen glauben manche Leute fälschlicherweise, dass noch reichlich Reserven am Verstärker vorhanden sind, nur weil der geliebte Lautstärkeregler ja erst auf 20% aufgedreht ist

In der Realität kann dann aber (gerade weil laute Aufnahmen nicht vorhandene Reserven vorgaukeln) vielleicht schon das Limit vom Netzteil erreicht sein, denn ob nun eine relativ leise Aufnahme per Vorverstärker auf Maximalpegel gebracht wird, oder eine sehr laute Aufnahme bereits bei relativ niedriger Lautstärkeeinstellung das Netzteil an's Limit bringt macht für die Endstufe hierbei keinen Unterschied, da in beiden Fällen die Eingangsspannung an der Endstufe identisch sein kann.


Gruß
Rank

[Zeta Uno]

Rank, ich bedanke mich bei dir. Ehrlich gesagt, fehlt mir inzwischen nämlich etwas die Geduld.

[nubi2011]

Rank, auch von mir ein dickes Danke. Ich weiss zwar nicht, wie oft das jetzt schon mehr oder wenig deutlich dargestellt wurde, aber es scheint wohl etwas schwierig zu sein.

[Zeta Uno]

Es ist nicht schwierig, es ist "kackeinfach". Nur aus irgendeinem Grund macht's einfach nicht "Klick".
Besser als die Erklärung von Rank kann es aber nicht dargestellt werden, denke ich.