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avr und zusätzliche endstufen

Diskussionen über AV-Verstärker/Receiver, DVD-Player, TV-Geräte, Projektoren
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zwäng
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von zwäng »

...und wie sieht es in etwa aus, wenn ich einen 5, 7, oder gar 9 Kanal AVR
beispielsweise nur mit Center Kanal und Rears "belaste"?
Sprich nur 3 Kanäle mit Leistung versorgen muss ? :roll:

Was ergibt sich so "Pi x Daumen" :mrgreen: mit der Leistung? Wird sie den
beanspruchten Kanälen in gewissen Maße zugewiesen, oder nur zum Teil?

Das das Netzteil nicht mehr so richtig ackern muß, ist mir klar.

LG
zwäng
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skritikrt
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von skritikrt »

Ich wuerde sagen,dass es so sein solte-also,dass sich der strom dynamisch zwischen den Endstufen verteilt. Zb.bei den Yamaha RX-A3010 Thred habe ich auch meine meinung geeusert und in net. dan mal nachgeschaut was fuer kenndaten Yamaha da angibt http://usa.yamaha.com/products/audio-vi ... 0_black_u/ und sie da -Dynamic Power per Channel (8/6/4/2 ohms)-175/220/295/410 W...Also nur ein kanal angesteuert (mit vass fuer signalen weis der liebe Gott) und an 2 Ohm 410W endleistung (das heist mit maximallen verzerrungen und kurzzeitig so cca.0,1sec.,und dan sind die Netzteilelkos ler).
Da ligt dan die vermutung nahe,das alle Endstufen paralel am Netzteil "saugen".Und ueber die eigentlieche staerke der Endstufe in der praksis sagt das auch nichts aus,weil die messung sicherlich einen bruchteil einer sekunde vor den "abrauchen" der Endstufe gemacht wurde!
Interesanter und aussagekraeftiger ist die angabe Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven) -150W (8ohms, 0.06% THD)..also 2x150W,in stereo im gesamten Uebertragungsbereich!!!,bei kleinsten verzerrngen an 8 Ohm. Aha-also wierd es stimmen,das das Netzteil dorthin gibt wo es gebraucht wierd.Und meine vermutung,das sas Netzteil nur 490W umspannt vierd schon stimmen.
Ob die leistung dan bei 4 Ohm so cca. die doppelte oder ueberhaupt hoeher ist als an 8 Ohm wage ich stark zu bezweifeln,weil es dan Yamaha sicher angegeben haete (hohe Wattzahlen werkaufen sich halt gut!!!).
Die drite "leistungsangabe" Rated Output Power (1kHz, 2ch driven) -165W (8ohms, 0.9% THD) ist "nichtsaussagend" und nur "sand in die Augen",weil wer hoert den "musik" bestehend aus einen 1000Hz sinuston?...genau-KEINER!

Zum schlus-um hohe klang und Lautstaerkeleistungen entlocken zu koenen (zb. bei befeuern wie erwehnt nur einem Center und Surrounds) hilft nur das-
Weil der Cnter der wichtiegste lautsprecher im sistem ist und mann fuer ihn keine ekstra-endstufe kaufen will,hilft einwenig Biamping,weil bei hohen Pegeln werzerrt die Hochtonendstufe fast nicht,wo die Tieftonendstufe schon stark verzerren kann (aber keine angst-tieftonverzerrungen sind bei veiten nicht so nervend -hoerbar wie Hochtonverzerrungen).Und eine 10-20Hz hoehere Trennfrequenz hilft auch.
Bei den surrounds gilt das selbe wie beim Center,und noch das-wen es geht Wirkungsgradstaerkere mit groesseren geheusen und Membranen Kaufen-zb. anstat der 311 die 381 nehmen (die macht mit 20-30W schon mechtig rabauk).

Robert
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von zwäng »

Moin Robert,

sehr Aufschlussreich! Ja, ist schon traurig, wie man versucht mit "legalen Mitteln"
die Vereehrte Kundschaft zu vera....! Und wer sich nicht gut genug mit der
Materie auskennt und liest die Leistungsangaben, der denkt dann natürlich
och 170 Watt an 4ohm pro Kanal ist ja mächtig... 8O In die hohle Hand....

Danke Robert!

LG
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von skritikrt »

@ zwäng-GENAU,und deswegen Geht es mier auch so aufn Keks,wen ich mal wieder in ein HI-Fi Gescheft komme und die "Fachleute" zeigen mier dan die (natuerlich auf Lager) vermeintlichen "boliden" AVRs.
Und die staunen dan wen ich sage-..."aha-eine AV-Vorstufe"... :wink:
Und die dan... 8O ...."nein-es ist ein AV-Receiver",...und ich wieder-..."nein-kann nicht stimmen-es ist sicher eine Vorstufe" :mrgreen: ...
Und am ende nach einen kleinen Aufklaerungsgespraech lachen wier dan alle darueber.
Und die sagen dan gewoenlich-...naja das verkauft sich gut...und die haben auch die EQ..Audissey-einmess..Frequenzgangverbiege..und was weis ich nicht alles verschlimmbesserungs schei....."sand in die Augen"!
Meine meinung ist halt so,das wen man so gute und gut konstruierte LS wie die von Nubert sein eigen nennt,dan braucht man diese "verschlimmbesserungselektronik meist nicht.

Und wen ich mal wieder vorbeischaue,denken die sich sicher.."da komt schon wieder der "vorstufen-komiker..." :) ind sagen kurz-"wier haben nichts neues".

Und auch als Vorstufen sind die seltensten AVRs geeignet,weil die meisten Hersteller das vorstufensignal wegen kosten von den Endstufenausgaengen abzweigen!!! :x :x :x
Ja-gescheite gute vorverstaerker fuer die vorversterkerausgaenge kosten halt! Eine seltene ausnahme ist zb.Rotel (habe ich mal in der Stereoplay gelesen-die machen oft "reklame" fuer die 3+2 konstelation),und fieleicht auch einige andere,aber da weis ich nichts genaueres.

Und jetzt ist mier auch klar,warum in diesen forum so der Endstufen-hype im gange ist.Da kauft sich einer einen "boliden" und stellt dan nach einer zeit ernuechternd fest,das er noch waenigstens eine gute Stereo-endstufe braucht :( ...

Gruese

Robert
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Schrk
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von Schrk »

Hallo Robert,
Es hat mir Freude gemacht deinen Beitrag zu lesen.
Man merkt das du mit Leidenschaft und einem Schmunzeln
an die Sache gehst.
Weiter so
Gruß
Schrk
Gruß Knut

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zwäng
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von zwäng »

Schrk hat geschrieben:Hallo Robert,
Es hat mir Freude gemacht deinen Beitrag zu lesen.
Man merkt das du mit Leidenschaft und einem Schmunzeln
an die Sache gehst.
Weiter so
Gruß
Schrk
Recht hat er der Robert! :sweat:

LG
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von Toni78 »

Einerseits hat er nicht unrecht.

Andererseits soll es ja auch noch Leute geben denen das Leistungsvermögen der "handelsüblichen" AVR vollkommen genügt. Vor allem wenn man den AVR mit Unterstützung von einem Aktivsubwoofer betreibt und die restlichen Lautsprecher sinnvoll vom Tiefbass befreit. Und überlegt mal... einen 11 Kanal AVR mit 9 verbauten Endstufen zum Preis einer (eher günstigen) Mehrkanal-Hifi-Endstufe... was stimmt an der Rechnung nicht wenn man nun noch die Gehäusegröße und den Preis der Vorstufe, des Radios und der Videosektion mitberücksichtigt? :wink: :idea: Und dann kommt zum Vergleich ein alter Bolide mit nur 5 Endstufen und kaum sonstiger Ausstattung, geschweige denn leistungsfähiger Videosektion... So ganz fair ist das nun auch nicht oder?

Hier (ich poste diese Links hier nicht zum erstenmal) mal ausführlich und m.E. fundiert die ganze Wahrheit -auf Englisch: (viel zu lesen, aber wer sich dafür interessiert, wirds verschlingen)

http://www.audioholics.com/education/am ... ontroversy
und
http://www.audioholics.com/education/am ... ifier-test

Und Pegel hin oder her... da könnt Ihr Endstufen vor die Nubert Lautsprecher hängen wie Ihr wollt...
Wer mal Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von >100dB/Watt an einer PA Endstufe mit 500 Watt + gehört hat der kann über diese Diskussion hier (bringt das Ding nun 50 oder 100 Watt im Mehrkanal) wirklich nur müde lächeln.

Viele Grüße
Ronald
Grüße
Ronald
skritikrt
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von skritikrt »

Habs doch gewust,das es ein Yamaha-Fan nicht aushalten wierd :lol: ...

Na-jetzt aber im ernst-"was stimmt an der Rechnung nicht"?...Der Preis und die Leistung!

http://www.redcoon.de/B240364-Harman-Ka ... d=94511215#
Ist der nachfolger meines 745er und hatt schon cca.3 Jahre auf den "buckel".Ist relativ aktel ausgestattet (fehlt eigentlich nur 3D,4K und andere spielereien ala Presence samt 8,9,10 und 11ter-endstufe...)...,und vor drei Jahren waren die "flagschiff" Yamahas auch nicht bedeutend besse ausgestattet trotz praktisch identischen UVP.s von 2500€!
Und wieder-ich will keinen beleidiegen,aber der 670er spielt wen es "zur Sache geht "JEDEN Yamaha sowas von "an die Wand".....

Aber schluss jetzt ueber Yamaha(es ist ja nicht nur Yamaha am "mogeln" beteiliegt),sonst wierd mich noch jemand "steiniegen".

Zur verdeutlichung der leistung des 760er(oder halt des 745er) als Endstufe ziehe ich wieder einen Japaner ans Land...den Onkyo PA-MC5501 8O
Ja genau-das ist die "famose"9-Kanal Endstufe. Und die kostet...so auf die schnelle 2700€ http://www.hifi-regler.de/shop/onkyo/on ... 689-sw.php und wieder die 1000Hz messungen :lol: :lol: :lol: http://www.de.onkyo.com/de/produkte/pa- ... ab=Details
Leistungsmaesig kan die dem Harman nicht volkommen "paroli bieten" 8O ,auch bei 7ch betrieb nicht-hat ja "nur" 1050W Netzteil...
Na da werden wier nicht so sein,und wen wier sagen,dass die beide "so ungefaehr" das selbe "leisten" wierd es schon deutlich von welcher "Leistungsklasse" ich da spreche.

Und-richtieg-wen man einen kleineren "hoehrraun" so cca.bis 20 quadratmeter beschallt,sind solche "kalieber" sicher ein "owerkill" und da kommt man mit Kompaktlautspraecher wie dem 381er+Center+Rears zurecht (und fieleicht noch ein oder zwei Woofer).
Aber wen es 30 und mehr quadratmeter werden und noch mit hoher Zimmerdecke (bei mier asymetrisch von 3 bis 4,5m hoch),und mann hohe Pegel "geniesen" will,dan trennt sich schnell die Spreu von Weizen.

Und der vergleich mit PA-tehnik ist ein ganz anderes Par Schuhe-das ist wie ein Vergleich zwischen U-Boot und Helikoppter...zb.PA-boxen koenen extreme Pegel,aber nicht im Tiefbass-da regelt die Schutzelektronik ab-also kein Vergleich.

Und wegen Ausstattung-es gibt Firmen die immer das neueste verbaen muessen,und jaerliche Produktzyklen haben :roll: ....und es gibt andere wie Rotel H-K,Arcam,Cabridge Audio...,die laengere Produktzyklen haben (und deswegen auch das eine oder andere Spielerei-Feature nicht am bord haben),aber wie "zufellig"ALLE auf Hochstrommfaehigkeit,Netzteilstabilitaet und wierklich "starke" Endstufen samt Netzteil (na Rotel ist da mal "ausgerutscht"-ist aber ein par Jahre her) setzen.

Und zum Schluss-und weil viele all diese sachen nicht wissen oder sich halt nicht auskaennen schreibe ich das alles so wehemennt und hoffe es lesen hoffentlich fiele.
Weil 1000Hz "Mogelmessungen",ueberteuerte Preise und Unbegruendete "Boliedenansprueche" nenne ich einfach "ueber den Tisch ziehen".
Erst wen AVR "neulinge" und Interesenten ALLE Fakten wissen,koenen sie selber fuer sich entscheiden und das "richtiege"fuer ihre eigenen Beduerfnise kaufen...und erst dann werde ich "ruhe geben",obwol das warscheinlich nie geschehen wierd :wink: .

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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von Toni78 »

Lieber Robert,

Ich habe Deine Thesen nicht widerlegt, aber eben meinen Kenntnisstand und dessen Quelle gepostet, das wird doch wohl genehm sein. :roll:
Hast Du meine Links überhaupt gelesen???
Oder hälst Du jede andere Meinung für Fanboygelabere? Wäre schade weil auch ich deine Posting durchaus gerne lese!

Ja genau... Preis und Leistung! Ausstattung kostet und wenn einige kleine Firmen davon quasi nichts einbauen, dann bleibt halt mehr übrig für die dicken Netzteile und Elkos. Ganz einfach. Muss jeder selber wissen was ihm wichtig ist. Ich verstehe durchaus das es Leute gibt die eher auf Power stehen und dafür bereit sind auf Ausstattung zu verzichten, keine Frage! :!: Ich gehe aber davon aus das ebendiese Leute sehr genau wissen mit welchem Misstrauen man den Wattangaben begegnen muss.

Und gut, ich oute mich - ich bin Yamaha Fan, aber nicht blind. Nur: Schonmal darüber nachgedacht das Firmen wie Rotel, Arcam und co. im Vergleich zu Yamaha, Onkyo und Co. winzige Klitschen sind die schlicht nicht das Budget haben jährlich neue Geräte mit NOCH mehr Ausstattung auf den Markt zu bringen?

Und ja - ich wiederhole mich -
Das Yamaha weiß wie man laststabile und belastbare Endstufen konzipiert beweisen dadurch das sie auch im PA Bereich sehr erfolgreich aktiv sind. Und zwar in der kompletten Kette, von Musikproduktion (Instrumente) über Mischpulte bis hin zur Verstärkung und Wiedergabe. Ja sogar Konzerträume werden von denen gebaut. Also an Expertise mangelt es gerade hier ganz gewiss nicht.

Und das der 3020 z.B. kein Bolide ist (und auch preislich keiner sein will) sieht man ihm ja an.

Ändert aber nichts daran das Du völlig Recht hast bezüglich der irreführenden Angaben in den Prospekten! :wink:

Und... zumindest Endstufenseitig kann PA durchaus eine Alternative sein. Zumindest im P/L Verhältnis bekommt man da das meiste, frei von Voodoo und Schnickschnack, allerdings auch frei von schöner Optik.

Gruß
Ronald
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Re: avr und zusätzliche endstufen

Beitrag von skritikrt »

Hallo-Ronald.Freut mich,das du meine Beitraege gerne liest,und ja die Link-s habe ich gelaesen,und wierklich schade,das es nicht auf Deutsch ist.Dan koenten auch andere,die nicht so gut Aenglish verstaehen lesen worum es geht.
Und wer es nur halbwegs verstaeht,wier merken,das alles stimmt was ich zu erklaeren versuche,und mit den Aenglendern mitfuelen wegen ihres schwachen 120V Stromnetzes :( .

Das es aber oft Praksis ist bei Leistungsmaessungen die Versterkersicherngen kurz zu schliassen ist mier neu 8O 8O 8O :x :x :x ...die sind ja total...wo geht die Welt heute hin... :?
Und ich habe nichts gegen "fanboys"-bin selber Sony-fan (sammle auch alte Sony Radios ala ICF-111,6000L,7800,TR-1829...http://www.sony.net/Fun/design/history/index.html),und trauere heute noch den 80ern nach,wo Sony wierklich gutes Hi-Fi machte.
Und ich habe nicht gesagt das Yamaha nicht weis,wie mann gute Verstaerker oder halt AVRs baut-habe mich selber ernsthaft fuer den DSP-Z9 interesiert.Das ist heute noch der staerkste Yamaha-AVR,der aber temperaturprobleme hatte wegen liegenden kuehlkoerper und unzureichenden Frischluftzufur trotz zwei 80er ventilatoren am Boden!
Beim DSP-Z11haben die das geloest,aber auch mit der Leistng runtergegangen,und dan ging es in dieser hinsicht nur noch "bergab".
Ach ja-deswegen haben auch Harmans und zb.Cambridge-s pasiv-aktive tunnelkuehlungen(und auch PA-Verstaerker).

Und damals zur Z-9 zeiten,war der "boliedenpres" auch 4500€ UVP.!!! Und der ging mit der zeit nur einwenig runter(und deswegen konte ich in mier mit meinen Budget nicht leisten)-mords Netzteil mit "monstroesen"elko-Flaschen,masive ALU-Seitenwangen,keine steck-sondern Kabelschuh soliditaete Vedratungen,und,und,und...
Dazu kann man vieleicht noch den 11-ver stellen,dan ist aber schluss.
Und weil bei dem Preis der Umsatz nich stimmte (oder kennt jemand einen der den 9-er hatt?!!!-wen jemand hier im forum den hatt-soll er mal berichten -wuerde mich interesieren),ging es bei Yamaha weiter wie es halt ging-zur Masse.

Und ich stamme aus einer Musiker-Familie.MeinVater ist Musik-Pofessor(unterriechtete 12 instrumennte),die Mutter-Klawierlehrerin 8O und wie es halt so ist,mueste ich auch zur Musik-Grundschule um meinen "Senf2 ab zu bekommen.Und ich weisauch,was Yamaha in Profi ind Instruenntenbau herstellt.Zb.Gitarren,Klawiere,Metall und Holz-Blassinstrumennte,Schlagzeuge...und ihre qualitet steht auser Frag-vor alen in Anbetracht des Peises-es sind einfach ekszellente instrumente (mann das reimt sich noch-ein klasse Werbeslogan).
Und jetzt komts-ABER frage irgendeinen profi-Musiker was er sich fuer ein instrumennt kauft wen er in die Rente geht-wie auch mein Vater (so fuer die eigene "sele"). Ich kann dier garantieren-keiner!!!,aber wierklich keiner kauft sich eine Yamaha,weil das einfach Massenware ist.
Masse ist halt nicht (oder eher sellten) Klasse. Und das wissen die Yamaha-Leute auch,und auch die bei Arcam,Rotel...,Harman (die haben deswegen auch Lexicon),und auch Onkyo (Integra)...

Bei PA Verstaerkern hast du voll recht-die P-L verhaeltnisse sind klasse,weil Profis gewoenlich mit der "materie" vertraut sind und die Hersteller sehr stark unter "Druck"sind (also kein Schnickschnack-Leistung muss stimmen).
Aber auch bei PA Verstaerker muss man achten wass man anschliest.Zb.einen 1-2 Ohm Elektrostaten...ich weis nicht!?

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