CDs kratzen?

[Blap]

Ein Großteil der heutigen CDs sind hoffnungslos übersteuert

Das ist leider richtig. Ich ärgere mich fast täglich darüber.

[mcBrandy]

Ein Großteil der heutigen CDs sind hoffnungslos übersteuert

Das ist leider richtig. Ich ärgere mich fast täglich darüber.

Besonders zu erwähnen Bravo Hits!!! Die sind übersteuert und schlecht abgemischt!!!

[raw]

Und 50Cent

(nicht, dass ich so etwas höre, ist aber so... )

[Blap]

Besonders zu erwähnen Bravo Hits!!!

Was ist das?

Vermutlich ein Sampler. Die klingen sowieso meist schlecht, da alles auf einen Pegel gewürgt werden muss. Aber dies ist für die entsprechende Käuferschicht vermutlich nicht von Interesse!? (Was ich nicht abwertend meine... naja... oder doch?)

[mcBrandy]

Besonders zu erwähnen Bravo Hits!!!

Was ist das?

Vermutlich ein Sampler. Die klingen sowieso meist schlecht, da alles auf einen Pegel gewürgt werden muss. Aber dies ist für die entsprechende Käuferschicht vermutlich nicht von Interesse!? (Was ich nicht abwertend meine... naja... oder doch?)

Das stimmt. Und in der Käuferschicht ist es egal, wie gut es klingt. Hauptsache laut!!!

[Thias]

Hi,
mir ist aufgefallen, dass alle meine CDs kratzen.
Egal ob im CDP oder übern PC.
Es ist immer `n Kratzen zu hören, das ziemlich nervt.
Wird auch lauter, wenn ich die Musik lauter mache.
Wenn ich die CDs rippe und über Winamp höre, habe ich das Problem nicht.
Woran koennte das liegen?

Ein Großteil der heutigen CDs sind hoffnungslos übersteuert und kratzen alle mehr oder
minder.

...wieso sind dann gerippte CDs nicht mehr übersteuert???

Zur übersteuerten CDs hatten wir ja schon mal eine Diskussion.
Es ist richtig, dass im Kampf um die größte Lautstärke im Radio die CDs oftmals überkomptimiert sind. D.h. keine Dynamik mehr und ein Klangbrei, evtl. auch "pumpen" des Kompressors oder ein bescheuerter Klang durch die Überkompression. Aber ich verstehe unter übersteuert ein clipping, bei dem stark Oberwellen erzeugt werden, die sich durch kratzen äußern. Das dürfte aber nur bei den wenigsten CDs der Fall sein, oder der Kompressor oder Limiter hat im Studio nicht funktioniert. Bei digitaler Bearbeitung (Kompressor/Limiter) werden die Pegel nicht auf 0 dB abgeschnitten (clipping), sondern auf 0 db in der Amplitude runtergerechnet und da entstehen keine Oberwellen wie bei übersteurten clipping. Das dies oftmals bescheuert klingt, ist ein anderes Thema, aber es klirrt jedenfalls nicht. Auch wenn 30% der Sampels auf 0 dB ausgesteuert sind, hat man kein klirren durch clipping und ist in dem Sinne auch nicht übersteuert.

Gruß Thias

[Frank Klemm]

...wieso sind dann gerippte CDs nicht mehr übersteuert???

Zur übersteuerten CDs hatten wir ja schon mal eine Diskussion.
Es ist richtig, dass im Kampf um die größte Lautstärke im Radio die CDs oftmals überkomprimiert sind. D.h. keine Dynamik mehr und ein Klangbrei, evtl. auch "pumpen" des Kompressors oder ein bescheuerter Klang durch die Überkompression. Aber ich verstehe unter Übersteuert ein Clipping, bei dem stark Oberwellen erzeugt werden, die sich durch Kratzen äußern. Das dürfte aber nur bei den wenigsten CDs der Fall sein, oder der Kompressor oder Limiter hat im Studio nicht funktioniert. Bei digitaler Bearbeitung (Kompressor/Limiter) werden die Pegel nicht auf 0 dB abgeschnitten (clipping), sondern auf 0 db in der Amplitude runtergerechnet und da entstehen keine Oberwellen wie bei übersteuertem Clipping. Dass dies oftmals bescheuert klingt, ist ein anderes Thema, aber es klirrt jedenfalls nicht. Auch wenn 30% der Samples auf 0 dB ausgesteuert sind, hat man kein Klirren durch Clipping und ist in dem Sinne auch nicht übersteuert.

Sobald ich ein Signal über ein nichtlineares Bauelement jage, entstehen verschiedene Störungen:
- Dynamikkompression
- Differenztöne
- Intermodulation
- Summentöne (ein Spezialfall ist der Klirrfaktor, wenn die Quelle EIN Sinussignal enthält)
Von diesen Störungen sind Summentöne und Dynamikkompression die geringeren Probleme, die Intermodulation ist die schlimmste.

Die Kennlinien für Soft- und Hard-Clipping sehen unterschiedlich aus, die Effekte sind aber ziemlich ähnlich. Nur treten bei Hardclipping mehr Effekte höherer Ordnung auf, während es bei Softclipping mehr um Effekte zweiter und dritter Ordnung geht (z.B. k2 und k3).

Bei aktuellen CDs haben wir es schon lange nicht mehr mit so was Harmlosen wie Dynamikkompression zu tun, sondern mit Clipping auf Gürtelhöhe, wenn man eine 2,20 m hohe Außenhecke als Synonym mal verwendet.

Beispiel: Rammstein - Mutter:

Das folgende Diagramm enthält die Rekonstruktion der Übertragungskurve zwischen einem unverzerrten Masterband und der ausgelieferten CD:



Die Quellwerte bewegen sich im Bereich von Sigma = -5.5 bis +5.5 mit einer Wahrscheinlichkeit von 99.99%. Der kleine Knick in der Mitte ist Restdynamik.

Bei Softclipping sieht das so aus:



Man stelle sich vor, wie groß das Geschrei wäre, wenn ein Verstärker so eine extreme Nichtlinearität hätte. Bei Class A bekommt der Highender feuchte Augen, übersieht dabei aber, daß die Effektgeräte der Aufnahme Klirrkomponenten
hinzufügen, deren Leistung um Faktoren von 10^6...10^8 höher sind.
Das ist wie Halbleiter-Reinraum-Säuberung und dann einen LKW mit Bauschutt abladen.

(Fast) ungeklippte Signale mit Restdynamik sehe so aus:



Siehe auch:

http://www.huennebeck-online.de/musik/stat/
http://www.personal.uni-jena.de/~pfk/mpp/clipping.html

[Thias]

ja, ja ist ja richtig,
aber das hat wahrscheinlich nichts mit dem Problem von danielthegood zu tun.
Bei ihm kratzen die CDs nicht immer (nach dem rippen nicht)!!!?

@Frank
es ist sicher alles eine Frage der Dosierung, wer unkomprimierte CDs im Rock/pop-Bereich hören würde, würde sich wundern, wie dünn und mikrig das klingt.
Analoge Limiter arbeiten wie nichtlineare Bauelemente und bewirken Klirr, richtig. Aber bei der digitalen Bearbeitung ist man nicht auf die Nichtlinearität angewiesen, sondern man kann "vorausschauend" die Amplitude runterrechnen.
Es gilt als Regel, dass man nur so weit komprimieren darf, bis man eine Klangverfäschung hört. Sicher gibt es unterschiedliche Ohren, aber bei den meisten CDs, die ich höre, höre ich noch kein störendes Klirren...

Gruß Thias

[burki]

Hi,

ja, ja ist ja richtig,
aber das hat wahrscheinlich nichts mit dem Problem von danielthegood zu tun.
Bei ihm kratzen die CDs nicht immer (nach dem rippen nicht)!!!?

eben.
Leider hat danielthegood auf keine der an ihn gestellten Fragen (wird z.B. beim Rippen normalisiert ?) geantwortet.

Nur eines noch: Sicher sind einige CDs fehlerhaft abgemischt, doch jetzt pauschal zu sagen, dass jede "kratzt" , weil Softclipping der Normalzustand ist, halte ich doch etwas fuer sehr uebertrieben ...

Gruss
Burkhardt

[danielthegood]

Hallo,

sorry das ich so lange nicht geantwortet habe.
Also:

Es kratzen nicht alle CDs, aber immer dieselben und an denselben Stellen.
Dabei ist es egal, ob es über den PC oder über den CPD läuft.
Den Verstärker habe ich testweise ausgetauscht, das löst das Problem nicht, es bleibt alles beim kratzen.
Wenn ich die CDs mit einer anderen Anlage höre, kratzt es kein bisschen.
Is schon sehr strange das ganze..
Übers rippen kann ich keine Auskunft geben, habe schon lange nicht mehr gerippt, früher war das mit Exact Audio Copy und dem LAME encoder und die MP3s haben nicht mehr gekratzt.
Dazu muss ich sagen, dass das kratzen bei genauem hinhören auch bei einigen anderen MP3s auftritt.

Hmhm, vielen Dank für alle Antworten, vielleicht finden wir ja noch ne loesung


Mfg

edit: Ich habe mir eine kratzende CD jetzt nochmal genau über die Anlage meiner Schwester gehört und da kratzt es auch. Es kann aber gar nicht sein, dass die CD kratzt, wie gesagt auf so manch anderen Anlage kratzt es nicht. Ausserdem sind die kratzenden CDs eigentlich ziemlich gut produziert und es ist noch niemandem aufgefallen.
Ich wäre schon enttäuscht, wenn ich rausfinden würde, dass z.b. die Blind Guardian Live Doppel CD von haus aus kratzt.
Ne kratzende CD ist auch die Best of Red Hot Chili Peppers, das aktuelle Thrice "The Artist in the ambulance" pennywise "from the ashes" usw.
njaa ma schaun, was sich da noch ergibt.

Gruß