Gibt es Verstärkerklang ?,1000 oder 10 Watt,alles Einbildung

[Zeta Uno]

Zu den Blindtests: Wenn sie nicht verblindet sind, dann mag man sich zwar mit seinen erlernten Kompetenzen auf feinste Unterschiede konzentriere können, löst aber bereits Erwartungseffekte aus, welche das Ergebnis verfälschen. Ist bei allen Tests zur Sinneswahrnehmung so.

Eben!
Und Unterschiede, die ich nicht hören kann, wenn ich nicht vorher darauf hingewiesen wurde, ähhh... warum sollten mich diese überhaupt interessieren?

[kdr]

caine 2011

[Genussmensch]

Zu den Blindtests: Wenn sie nicht verblindet sind, dann mag man sich zwar mit seinen erlernten Kompetenzen auf feinste Unterschiede konzentriere können, löst aber bereits Erwartungseffekte aus, welche das Ergebnis verfälschen. Ist bei allen Tests zur Sinneswahrnehmung so.

Eben!
Und Unterschiede, die ich nicht hören kann, wenn ich nicht vorher darauf hingewiesen wurde, ähhh... warum sollten mich diese überhaupt interessieren?

Es geht um Unterschiede, die im Blindtest reproduzierbar sind. Und hier, so meine These, braucht es Schulung, und zwar umso mehr, je feiner die Unterschiede sind.

Aber die Frage, weshalb einen solche auf die Spitze getriebenen Formen der Verfeinerung interessieren sollten, mag ein jeder für sich selbst beantworten. Ich wage die Behauptung, dass sie sich für diejenigen, die Interesse haben, gar nicht stellt.

Viele Grüße

Genussmensch

[kdr]

...es gibt sie halt , diese feinen unterschiede .

Das heraushören dieser ist eben einer großen Erfahrung geschuldet die nicht jeder haben kann , mich eingeschlossen . Hätte dieser Philips Test nicht vor jeder zu lösenden Aufgabe auch ein Trainingsprogramm das das auffinden bestimmter unterschiede trainiert so wäre bei mir viel eher schluß gewesen ( hab 91% geschafft ) .

[skritikrt]

He bin wieder da-sch..s Nachtschicht

Kan mich allen,die "Chris84hal" antworteten voll anschliesen. Probieren geht ueber studieren,und wen es nicht past,weck damit und was anderes holen.
Ich rate halt immer lieber zu was wierklich starken,weil es "sicherer" ist,und die Schance fuer einen Fehlkauf geringer ist. Und im Zweifelsfall hat man dan nur 200-300€ mehr bezahlt,und hat ein par hundert Watt mehr "rumliegen" .
Aber das ist dan immer noch besser,als zb. im Chris84hal-es Fall,wen der den Yammy kauft,und dan nach einer Zeit vileicht feststellt "Sch..se ist das selbe,wie beim Dennon" ...und was dann? Den Yammy zum halben preis verkaufen,und am ende doch noch was starkes kaufen?-sowas nennt man Lehrgeld.

Ist halt so ein Thema,und fast jeder,der hier "seinen heiligen Gral" suchte,muste Lehrgeld zahlen...auch ich .

@caine-tut mier leid,das du mit deinen Yamaha AVR die abschalt-Erfahrungen machen mustest Das ist genau das,was ich hier im nuForum zu verhindern versuche.
Und dan solche Klug....iser,die mier "steine in den Weg werfen".... ...naja "leben und leben lassen".

Als ob es nicht schlimm genug ist,das uns die Hi-Fi hersteller mit ihren "zurechtgebogenen" Leistungsmessungen nicht schon genug schlimmes antuehn.

Ach ja Caine...die 1KHz "Sand in die Augen" messungen-ich kann sie auch nicht mehr sehen .

Glaube,das es wieder zeit wierd fuer diesen link http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 3...obwohl ich genau weis,das es einigen schon "aufn Keks geht"



In der letzten Zeit rate ich meinen Kolegen so-"schaue dier ann,was fuer Kuehlmethoden-aufwand bei den Verstaerker verwendet wurde,und dier wierds sofort klar".
Und jetzt mal einen gescheiten 140W CPU-Kuehler anschauen!!!
Ja ja-ist schon mal mit "punktueler belastung des CPU-Kuehlers" argumentiert worden...dafuer haben die aber "Heathpipes" fuer die wermenverteilung ueber den ganzen Kuehler.

Und jetzt das inenleben der RS-700 http://www.hifi-forum.de/bild/k-rs-700- ... 21218.html und diese zwei nur ein par cm hohen Kuehlkoerper sollen pasiv-ohne "propeller"wiefiele Watt abfueren koennen?

OK fuer die meisten anwendungen ausreichend (apropo 10W endstufen...),aber spaetestens ab "gehobener Zimmerlautstaerke wierd das Geraet in die Knie gezwungen (apropo "logarhitmisch"),weil die anforderungen an die Endstufen mit den geforderten Pegel eksorbitant ansteigen wen es auch lauter "sauber klingen" soll,und keine dynamikspitzen gekapt werden sollen (sieh douggy-s komentar http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 00#p742226).

Und genau da steckt fuer mich der "klangunterschied bei Endstufen".Weil relativ leise kan vileicht jede Endstufe,aber bei gehobenen Pegeln-die fahre ich deswegen,weil ich Spass an live-Pegeln habe-da werlange ich,das die Endstufen das "ding durchziehen ohne mit der Wimper zu zucken".

Also der Endstufenklang bei kleinen lautstaerken ist mier relativ egal-da ist die Qualitaet der LS viel wichtiger als die der Endstufen.
Aber ueber Verstaerkerklang bei gehobenen Pegeln zu sprechen...ala "1000 oder 10Watt,alles Einbildung"...das ist einfach "indiskutabel".

Robert

[Zweck0r]

Ich kann allen nur empfehlen den Philips GOLDEN EARS Test mal zu machen , ich war an manchen Stellen sehr überrascht wie selbst unterschiede von 0,5 db oder 1db doch ziemlich deutlich zu hören waren .

Damit hätte sich der verpönte Direktvergleich ohne lange Pausen bei dir schon einmal als wirksames Instrument zur Erkennung feiner Unterschiede erwiesen. Ob sich die 0,5 dB auch noch nach langen Umstöpselpausen erkennen lassen ? Man weiß es nicht...

Mein Fazit aus diesem Test ist das Blintests völlig unbrauchbar sind sofern der hörende nicht vorher informiert wird auf welche änderungen er zu achten hat

Wie kommst Du jetzt darauf ? Du hast selbst gerade mit einer ziemlich hohen Wahrscheinlichkeit einen Blindtest durch Hören und nicht durch Raten/Schummeln bestanden. Für den unverblindeten Hörtest existiert wegen der prinzipbedingten "Verunreinigung" durch gesehene Unterschiede keine solche Funktionskontrolle. 1:0 für den Blindtest.

Ich halte einen unvorbereiteten Blindtest schlicht für ungeeignet, subtile klangliche Unterschiede zu überprüfen. Je feiner die Unterschiede, je mehr und je intensiveres Training wird es brauchen, diese auch im Blindtest herauszuhören. Ohne gezielte und angeleitete Gehörschulung sollte man deshalb von Blindtests keinen Gebrauch machen - außer man gibt sich mit der überraschenden Erkenntnis zufrieden, dass Alles irgendwie ähnlich klingt. Einen validen Beleg dafür, dass keine Unterschiede existieren, kann man auf diese Weise nicht erlangen.

Es kann überhaupt keinen Nichtexistenzbeweis geben, weil man dazu unendlich viele Hörsituationen prüfen müsste. Unverblindete Hörtests sind aber als Existenzbeweis völlig wertlos, da, s.o. , grundsätzlich mit der Möglichkeit falsch-positiver Ergebnisse behaftet -> 0:0.

Beweise gibt es somit nicht, abgesehen von einzelnen Existenzbeweisen durch bestandene Blindtests. Man muss sich für ein Restrisiko entscheiden: entweder wirft man Zeit/Geld eventuell eingebildeten Unterschieden hinterher, oder man verpasst eventuell Unterschiede, die sich auf wundersame Weise einem Blindtestnachweis entziehen.

[horch!]

Es wird immer wieder vergessen, dass Blindtests weder die objektive physikalische (Nicht-)Existenz von Unterschieden beweisen können/sollen, noch (Nicht-)Wahrnehmungen beweisen können/sollen; Blindtests sollen und können aber be- oder widerlegen, dass die wahrgenommenen Unterschiede alleine über das Gehör wahrgenommen werden.

Die Tatsache, dass nach Training - verblindet oder nicht - mehr wahrgenommen werden kann, ist davon völlig unberührt. Dass man eine Prüfung eher besteht, wenn darauf gelernt hat, ist eine recht banale Tatsache - das ändert nichts an der Validität der Prüfmethode auch im ungelernten Zustand. Training und Testmethode sind unabhängig voneinander.

Ich kann auch völlig untrainiert und unsportlich meine 100m-Zeit messen - das Ergebnis ist gültig und zutreffend; es wäre einigermaßen lächerlich, zu behaupten, das Ergebnis sei ungültig weil die Messmethode nur im trainierten Zustand funktioniere. Es geht darum, wie schnell ich laufen kann, nicht wie schnell ich laufen könnte! Ebenso geht es darum, was jemand hören kann und nicht, was jemand hören könnte. Und wie gesagt: hören bedeutet in diesem Zusammenhang: alleine über das Gehör wahrnehmen!

Wenn jemand sagt, er könne die 100 m in 11 Sekunden laufen, dann kann man dies durch Zeitmessung jederzeit überprüfen; ebenso kann man es jederzeit durch einen Blindtest überprüfen, wenn jemand sagt, einen Klangunterschied zu hören! Und wenn der Blindtest nicht bestanden wird, dann heißt das klipp und klar: die Person kann den Unterschied nicht hören ("alleine über das Geh....") - sie könnte vielleicht, aber sie kann nicht...

[horch!]

Was die Thematik des Threads generell angeht, so möchte ich hier nebenbei (auch wenn mir das wenig Freunde machen wird) noch ein soziologisches Konzept von Pierre Bourdieu in den Raum werfen: "symbolisches Kapital". Mit gewissen Edelverstärkern mit toller Verarbeitung, Riesentraffo etc. "erwirbt" man nicht nur eine mess- und hörbare Leistung, sondern man kauft sich auch ein Statussymbol. Die Auto-Vergleiche hier treffen es nicht immer so gut, mir würde ein Mode-Vergleich mehr einleuchten. Das eine Produkt mag zwar auch alle Funktionen einens Kleidungsstücks voll und ganz erfüllen, es hat jedoch nicht die Anmutung der Wertigkeit, welche ihm nicht nur eine sichtbar exzellente Verarbeitung, sondern nun eben auch eine Markenname bringt. Distinktion ist hier unabhängig von Funktion schon ein Gewinn für sich. Besonders dann, wenn es jetzt mal über Verstärker weg in die esoterischeren Regionen des Vodoo geht (allen voran Kabel, mit Ausnahme von Phono-NF-Kabeln). Auch dieses Faktoren werden von den entsprechenden Herstellern "eingepreist" und markieren m.E. in der Regel die Grenze von HiFi zu "High End". Wohlgemerkt: wir reden hier nicht über Grenzlasten, bei denen Verstärker/Lautsprecher-Kombis in Clipping Nähe kommen.

Zu den Blindtests: Wenn sie nicht verblindet sind, dann mag man sich zwar mit seinen erlernten Kompetenzen auf feinste Unterschiede konzentriere können, löst aber bereits Erwartungseffekte aus, welche das Ergebnis verfälschen. Ist bei allen Tests zur Sinneswahrnehmung so.

Der Unterschied zwischen Sinneswahrnehmung und (physikalischer) Realität wird immer wieder hoffnungslos unterschätzt. Dazu fällt mir ein Experiment ein, von dem ich mal gelesen habe - mir ist leider im Moment entfallen, wo, daher kann ich es nur aus dem Gedächtnis ungefähr beschreiben:

In der Studie wurden Gruppen von Menschen sehr einfache Aufgaben gestellt: sie sollten z.B. entscheiden, ob zwei dargestellte Striche gleich lang sind oder nicht; dabei war keine optische Täuschung oder so was im Spiel, die Sache war eindeutig. Nun waren aber ein Teil der Gruppen ohne Wissen der anderen vom Versuchsleiter präpariert: sie sprachen sich ganz selbstverständlich und vollkommen überzeugt für die falsche Lösung aus; sagten also z.B. dass zwei Stiche gleich lang sein, obwohl sie es offensichtlich nicht waren. Das Ergebnis war, dass viele der nicht eingeweihten Versuchspersonen sich dieser objektiv falschen Ansicht anschlossen. Das interessante dabei: die meisten, die sich zu dieser falschen Aussage beeinflussen ließen, waren sich dieser Tatsache in keinster Weise bewusst; als ihnen das im Nachhinein gesagt wurde, waren sie völlig überrascht.

Menschliche Wahrnehmung und Realität haben oft recht wenig miteinander zu tun; daran ändert auch Übereinstimmung mit anderen nicht zwangsläufig etwas.

[klangvoll]

Ich möchte da auch mal meine Meinung zu dem Thema einbringen:

Die vielen Meinungen derjenigen pro Verstärkerklang und/oder Verstärkerleistung kommen sicher nicht von irgendwoher und haben wohl demnach auch ihre Berechtigung. Teilweise scheint mir auch die "Erklärungstheorie" soweit plausibel.

Ich für meinen Teil sehe das so: entweder ich höre einen Unterschied oder nicht. Wenn ich dazu <<blind>> hören muss, um überhaupt einen Unterschied erkennen zu können, dann ist es mir die Sache auch nicht wert. Dies im Wesentlichen aus zwei Gründen: 1. im realen Leben kann ich nicht immer und uneingeschränkt voll konzentriert und analytisch hören (ganz abgesehen von der "geopferten" Zeit) und 2. dürften das so geringe Unterschiede sein, dass sich das Mehr an Investitionskosten (Geld) und Inventar (Platz) für mich kaum lohnen würde.

Wie gesagt, bezogen auf Blindtests. Sollte sich z.B. eine nennenswerte Bassgewalt (ohne Sub-Unterstützung versteht sich) trotz schlechter Raumoptimierung, Boxenaufstellung, Quellmaterial etc. herausstellen, dann kann sich z.B. so eine XPA ja lohnen.

Meiner Erfahrung nach hat sich das Klangbild insb. im Bassbereich allein dadurch erheblich verbessert, dass ich von einem AVR auf einen anderen AVR mit dynamischem EQ umgestiegen bin. Hierdurch wird gerade in meinen üblicherweise geringen Lautstärken der Bass hörbar gesteigert.

Auch zeigt mir meine Erfahrung, dass es schade um die Zeit ist, die man mit ewigem Analysieren und Vergleichen verbringt, wenn die Alternative genussvolles Musikhören lautet - gute Raumakustik, Aufstellung, Boxen, Material vorausgesetzt.

Viele Grüße,
Pascal

[zeitgespenst]

(...)
Meiner Erfahrung nach hat sich das Klangbild insb. im Bassbereich allein dadurch erheblich verbessert, dass ich von einem AVR auf einen anderen AVR mit dynamischem EQ umgestiegen bin. Hierdurch wird gerade in meinen üblicherweise geringen Lautstärken der Bass hörbar gesteigert.
(...)

Na klar, wenn Geräte neben der reinen Verstärkerfunktion noch zusätzliche Signalbearbeitungsfunktionen ausführen (EQ, DSP...) zählt, was aus dem Gerät hinten rauskommt, nicht der nackte Verstärker. Was interessiert da noch der Verstärkerklang, es geht um Geräteklang.
Ich habe einen 12 Jahre alten Beitrag gefunden, hier hat jemand versucht, dem Verstärkerklang (?) auf die Spur zu kommen und das sogar messtechnisch nachzuweisen.
Wenigstens die Zusammenfassung kann ich, im Gegensatz zur Diskussion heute und hier, inhaltlich gut verstehen. Frage auch hier, ob´s immer noch oder überhaupt so stimmt.

(...)
Eine allgemeine Empfehlung, welche Verstärker-Marken mit unseren Boxen harmonieren, ist schwierig. Bei den Klang-Versuchen im Labor stellt sich überraschend immer wieder heraus, dass der Charakter der 3 beschriebenen Marken immer noch so ähnlich ist, wie vor 10 Jahren: Onkyo recht warm, rund und sanft, Yamaha (trotz genauso linearem Frequenzgang) relativ hell, aber präzise. Denon, harman/kardon und Marantz (etwa in der Mitte) dazwischen. Weil sich Onkyo, Yamaha und Denon langsam vom "klassischen HiFi" verabschieden, gewinnt bei uns Marantz immer mehr an Bedeutung. - Bei kleineren Lautstärken ist es gar nicht so leicht, einen PM-17 von einem Accuphase zu unterscheiden.

Gruß, G. Nubert