Raumkorrektur per DSP

[Don Kuleone]

Die PEQ sind auch nicht für eine Korrektur im Mittel-/Hochton gedacht! Hierfür stellt der MiniDSP ja extra die FIR bereit. Hier geht's um das Thema minimalphasige Filter versus linearphasige Filter. Die Kombination aus PEQ und FIR (was anderes macht Dirac auch nicht), lässt sehr sehr gute Ergebnisse zu.

Wieso braucht man einen FIR-Filter im Mittelhochton? Was wird mit dem FIR-Filter gemacht?

Der F-Gang wird korrigiert ohne negative Auswirkungen auf die Phase. Die Korrektur erfolgt mit FIR-Filtern sehr sehr genau und ist nicht mit PEQ zu vergleichen.

Und wieso ist es ok bei der Korrektur des Bass eine Phasenverschienung zu haben? Wieso nicht auch dort eine linear-phase Korrektur vornehmen? Hat was mit dem pre-ringing zu tun?

[raw]

Der F-Gang wird korrigiert ohne negative Auswirkungen auf die Phase. Die Korrektur erfolgt mit FIR-Filtern sehr sehr genau und ist nicht mit PEQ zu vergleichen.

Ein einzelner PEQ-Filter macht im Extremfall eine maximale Phasendrehung von +-90°, normalerweise sehr viel weniger. Das hört man nicht. Korrigierst du die Phase der Lautsprecher mit? Dein Lautsprecher ist nämlich leider nicht minimalphasig. Hörst du das?

Was für ein Frequenzgang wird überhaupt korrigiert? Der am Hörplatz gemessene, ungefensterte und geglättete Frequenzgang? Wie sieht es denn da mit der Phase aus?

Wozu braucht man eine "sehr sehr genaue" Korrektur? Inwiefern ist ein PEQ im Umkehrschluss weniger genau? Wenn du z.B. seine Güte auf 2,9 oder 3 einstellst - hörst du den Unterschied?

[tritratrullala]

Je nach Anzahl der zur Verfügung stehenden Taps ist FIR in der Korrektur der Raumantwort am Hörplatz sehr genau, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Muss man sich so vorstellen, dass da einige 100 Korrekturstellen anliegen können.

Die Genauigkeit braucht man, weil die Phasigkeit, mit der ein Raum auf Schall-Anregung antwortet, sich im Bass und MT-HT derbe unterscheidet.

tritra

[Lars_S.]

Je nach Anzahl der zur Verfügung stehenden Taps ist FIR in der Korrektur der Raumantwort am Hörplatz sehr genau, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Muss man sich so vorstellen, dass da einige 100 Korrekturstellen anliegen können.

Die Genauigkeit braucht man, weil die Phasigkeit, mit der ein Raum auf Schall-Anregung antwortet, sich im Bass und MT-HT derbe unterscheidet.

tritra

So ist es. Um es einfach zu machen, im Bassbereich gerne mit PEQ korrigieren darüber hinaus eignen sich meiner Meinung nach linearphasige FIR Filter deutlich besser. Zumindest ist die Raumantwort am Hörplatz mit FIR Filtern deutlich besser in den Griff zu bekommen als mit PEQ. Was man hört oder nicht soll jedem selbst überlassen sein.

[Lars_S.]

Und wieso ist es ok bei der Korrektur des Bass eine Phasenverschienung zu haben? Wieso nicht auch dort eine linear-phase Korrektur vornehmen? Hat was mit dem pre-ringing zu tun?

Die Phasenverschiebung gleichst du in diesem Fall über das Delay also die Entfernungseinstellung wieder aus. Du hast das aber völlig richtig erkannt, das Optimum wäre eine Korrektur ausschließlich mit linearphasigen FIR Filtern. Leider reicht dafür die Hardware des MiniDSP nicht aus, man bräuchte deutlich mehr Tabs um das realisieren zu können, leider...

[Zweck0r]

Du bekommst mit den PEQ keine vernünftige Korrektur hin, dafür ist der Mittel-/Hochton viel zu sprunghaft.

Dieses "Gezackel" entsteht durch Überlagerungen von direkten und reflektierten Wellen. Im Mittel- und Hochton liegen die Wellenlängen im Zentimeterbereich, schon bei 1 kHz (33 cm) kann im ungünstigsten Fall schon eine Mikrofonverschiebung um 8,5 cm ausreichen, um eine Verstärkung in eine Auslöschung zu verwandeln und umgekehrt.

So etwas vollständig per FIR zu korrigieren, macht offensichtlich keinen Sinn, denn wer will schon seinen Kopf am Hörplatz festschrauben ?

Die grobe Diffusschallklangfarbe korrigieren kann man auch mit einem PEQ, und was die FIR-Wunderprogramme veranstalten, um die o.g. Einschränkung zu umgehen, konnte oder wollte mir noch niemand plausibel erklären. Ich kann mich ebensowenig erinnern, schon einmal Vorher-/Nachher-Messungen von mehreren Mikrofonpositionen gesehen zu haben (natürlich ohne Neueinmessung für jede einzelne Position). Üblicherweise wird eine einzige linealgerade Messung präsentiert, ob es 20 cm daneben besser oder sogar schlechter ist als vorher, erfährt man nicht.

[Lars_S.]

Du bekommst mit den PEQ keine vernünftige Korrektur hin, dafür ist der Mittel-/Hochton viel zu sprunghaft.

Dieses "Gezackel" entsteht durch Überlagerungen von direkten und reflektierten Wellen. Im Mittel- und Hochton liegen die Wellenlängen im Zentimeterbereich, schon bei 1 kHz (33 cm) kann im ungünstigsten Fall schon eine Mikrofonverschiebung um 8,5 cm ausreichen, um eine Verstärkung in eine Auslöschung zu verwandeln und umgekehrt.

So etwas vollständig per FIR zu korrigieren, macht offensichtlich keinen Sinn, denn wer will schon seinen Kopf am Hörplatz festschrauben ?

Die grobe Diffusschallklangfarbe korrigieren kann man auch mit einem PEQ, und was die FIR-Wunderprogramme veranstalten, um die o.g. Einschränkung zu umgehen, konnte oder wollte mir noch niemand plausibel erklären. Ich kann mich ebensowenig erinnern, schon einmal Vorher-/Nachher-Messungen von mehreren Mikrofonpositionen gesehen zu haben (natürlich ohne Neueinmessung für jede einzelne Position). Üblicherweise wird eine einzige linealgerade Messung präsentiert, ob es 20 cm daneben besser oder sogar schlechter ist als vorher, erfährt man nicht.

Also ich bewege meinen Kopf nicht mal 10cm, ich habe einen Sweetspot, da ist der Phantom Center perfekt und an diesem Sitze ich und darauf habe ich die Raumantwort aller Lautsprecher korrigiert. Mich Juckt es nicht was 20cm daneben ist, warum sollte es auch...

[Zweck0r]

Bei 2 kHz sind es 4 cm, bei 4 kHz sind es 2 cm usw. So ruhig kannst Du den Kopf gar nicht halten, dass eine Korrektur dieses eigentlich nur optisch unschönen Gezackels Sinn machen würde.

[Viktor Novyy]

Das ist genau die Krux - mit jeder Menge Verspannungen im Nackenbereich, Kimme und Korn und/oder einem Spiegel kann das viell. eine Weile gut gehen - aber sieht so Musikgenuss aus? Und wenn mir der Frequenzbereich 10cm daneben schnuppe (da reicht schon Beine übereinanderschlagen) ist, brauche ich nicht so einen Sums mit einer Vollbereichskorrektur machen. Ganz einfach mal eine Überprüfungsmessung mit leicht verschobenen Mikro machen und dann viell. noch eine. Zuerst werden aus der Gerade Berge und Täler und anschließend Täler und Berge. Aus BBC Dip wird NBC Rise. Der Kompromiss lautet m.E. Mehrpunktmessung in einem sinnvollen Bereich und das Bilden von Durchschnittswerten.

@Mysterion

Ich bin hier kein Herr, einfach Bulle reicht. Den Pluralis Majestatis kannste dir hier eigentlich auch sparen.

@horch!

Bei mir hat das "Auffüllen" einer Senke zw. 50 und 60Hz mit Dirac und dem AW-12 funktioniert. Der Sub steht gegenüber der Lautsprecher nach der 1/5 Regel und läuft bis 100Hz mit.

[raw]

Je nach Anzahl der zur Verfügung stehenden Taps ist FIR in der Korrektur der Raumantwort am Hörplatz sehr genau, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Muss man sich so vorstellen, dass da einige 100 Korrekturstellen anliegen können.

Die Genauigkeit braucht man, weil die Phasigkeit, mit der ein Raum auf Schall-Anregung antwortet, sich im Bass und MT-HT derbe unterscheidet.

So ist es. Um es einfach zu machen, im Bassbereich gerne mit PEQ korrigieren darüber hinaus eignen sich meiner Meinung nach linearphasige FIR Filter deutlich besser. Zumindest ist die Raumantwort am Hörplatz mit FIR Filtern deutlich besser in den Griff zu bekommen als mit PEQ. Was man hört oder nicht soll jedem selbst überlassen sein.

Ich hatte gefragt, was mit dem FIR-Filter gemacht wird. Zuerst heißt es, der Frequenzgang wird korrigiert, jetzt die Raumantwort. Dann verrätst du noch indirekt, dass deine Raumantwort einzig für den Hörplatz korrigiert wurde. Sorry, ich verstehe es nicht...

Die grobe Diffusschallklangfarbe korrigieren kann man auch mit einem PEQ, und was die FIR-Wunderprogramme veranstalten, um die o.g. Einschränkung zu umgehen, konnte oder wollte mir noch niemand plausibel erklären. Ich kann mich ebensowenig erinnern, schon einmal Vorher-/Nachher-Messungen von mehreren Mikrofonpositionen gesehen zu haben (natürlich ohne Neueinmessung für jede einzelne Position). Üblicherweise wird eine einzige linealgerade Messung präsentiert, ob es 20 cm daneben besser oder sogar schlechter ist als vorher, erfährt man nicht.

Ganz genau, jeder macht auf allwissend und mysteriös. Ist es wie mit so vielem im Leben? Oft steckt da nämlich nicht viel dahinter...

Soweit ich es aus der von Dirac zur Verfügung gestellten Literatur verstanden habe, mittelt Dirac Live mehrere gemessene Impulsantworten von verschiedenen Positionen im Raum und korrigiert dann diese gemittelte Impulsantwort. Letztendlich werden damit grundsätzliche Probleme im Raum bekämpft, die an allen zur Messung verwendeten Positionen im Raum auftreten. Wie z.B. die Box, die eingezwängt im Regal steht, welches den Frequenzgang verbiegt. Der dabei entstehende Fehler im unteren Mittelton lässt sich damit sicherlich gut korrigieren.
Der eingesetzte FIR-Filter hat nicht so viele Taps und funktioniert damit nicht im Tiefton. Ist aber ok so, weil das Delay klein bleibt und weil die Kombination Lautsprecher-Raum im Tiefton als minimalphasig angenommen wird und per IIR-Filter gut korrigierbar ist. Das wird als mixed-phase bezeichnet.

Ich habe auch eine Messung gefunden, bei der der ungefensterte, geglättete Frequenzgang am Hörplatz mit Dirac Live weniger glatt als vorher ist:
https://www.reddit.com/r/audiophile/com ... nd_what_a/
Entsprechendes Bild im o.g. Link: http://i.imgur.com/XS2eS8O.png

Ich glaube daher tatsächlich, dass bei Dirac Live der ungefensterte, geglättete Frequenzgang am Hörplatz nicht berücksichtigt wird, was ich aber als kritisch sehe. Musik ist nicht nur transient, sondern meistens eher ziemlich langsam. Man denke nur mal an Sänger oder nicht-perkussive Instrumente. Wenn ein Lautsprecher frequenzabhängig ungleichmäßig abstrahlt, was fast alle Lautsprecher tun, sind der ungefensterte, geglättete Frequenzgang am Hörplatz und damit auch langgezogene Töne/Klänge (trotz linearem Achsenfrequenzgang oder gar korrigierter Impulsantwort) verfärbt.

Trotzdem bin ich beeindruckt, wie Dirac die Möglichkeiten der Raumkorrektur ausreizt und ein relativ benutzerfreudliches kommerzielles Produkt anbietet. Wie ich sehe, gibt es da eine Testversion - müsste ich mal ausprobieren.