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Verfasst: Di 3. Mai 2005, 09:38
von apercu
Ich fotografiere auch seit 6 Jahren begeistert digital. Probleme mit der Auslöseverzögerung sehe ich auch nicht (tödlich für echte Schnappschüsse ist ja eher wenn die Kamera auf die Schnelle das scharfstellen nicht hinbekommt), ebensowenig Speicherplatzmangel (benutze einen 20 GB Archos Gmini als Image Tank, MP3 Player und mobile Festplatte).

Der einzigste Punkt der mich an der Digitalfotografie stört ist der im Gegensatz zum Film kleinere Kontrastumfang - wundert mich dass das hier noch nicht erwähnt wurde, und auch der Artikel hat es übergangen. Leider saufen dunkle Flächen schneller ins schwarz ab, und helle Flächen überblenden sehr schnell ins weiss - zum Beispiel hellblauer Himmel hinter einem dunkleren Objekt (ich meine nicht richtiges Gegenlicht, das ist ja immer ein Problem). Hier ist analoger Film noch "gutmütiger", meines Wissens ein Grund dafür dass Kinofilme immer noch auf Film gedreht werden - die warmen Farben (Kinofeeling) sollen ein weiterer Grund sein, aber ich kann mit eigentlich nicht vorstellen dass man das nicht durch Nachbearbeitung anpassen könnte.
Wenn hier sonst keiner damit Probleme hat, liegts ja aber vielleicht auch am Fotografen oder an meinen Kameras :?

Grüße
Ralf

Verfasst: Di 3. Mai 2005, 12:14
von Thias
apercu hat geschrieben: Der einzigste Punkt der mich an der Digitalfotografie stört ist der im Gegensatz zum Film kleinere Kontrastumfang - wundert mich dass das hier noch nicht erwähnt wurde, und auch der Artikel hat es übergangen. Leider saufen dunkle Flächen schneller ins schwarz ab, und helle Flächen überblenden sehr schnell ins weiss - zum Beispiel hellblauer Himmel hinter einem dunkleren Objekt
Hi, das finde ich, bringt eine Digitalkamera deutlich besser :wink: , hängt natürlich vom verwendeten Chipsatz ab und ist wahrscheinlich auch eine Preisfrage. Ich hatte dienstlich mit einer ca. 3 Jahre alten Olympus zu tun, die war da auch einfach schlecht, außerdem waren weiße Flächen einfach "bunt".
Frank Klemm hat folgendes geschrieben:
IMHO ist SLR ein Überbleibsel aus der analogen Zeit. Wenn hochauflösende
aktive LED-Displays in Kameras Einzug halten (Sucher mit 3x768x768 Pixeln)
und die Sensoren genügend empfindlich sind, kann man den SLR-Sucher
weglassen.
Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?
Du hältst 768x768 Pixel für hochauflösend???
Außerdem würde ich den Sucher nicht ganz weglassen - er ist bei Sonnenlicht in jedem Fall besser als irgend ein Display, das außerdem für weitsichtige völlig ungeeignet ist ..... aber das wirst Du erst in 10 Jahren erkennen...
Ganz abgesehen davon, dass ich das typische Touristenbild mit 1/2 m von der Nase weggehaltenen Kameras zum k.... finde, möchte ich betonen, dass man so nicht fotografieren, sondern nur knipsen kann. Auf einem Display kann man keine Schärfe einstellen (höchstens im abgedunkelten Raum und 19" Display), schon gar nicht, wenn die zum Fotografieren eigentlich wichtige Sonne scheint.... Ich würde höchstens noch ein schwenkbares Display akzeptieren, da man so eine Hilfe hat, aus extremen Stellungen zu fotografieren (über Kopf, Boden).
Meine Canon zeigt übrigens das Sucherbild gar nicht erst auf dem Display an...

Gruß Thias

Verfasst: Di 3. Mai 2005, 17:42
von BlueDanube
Thias hat geschrieben:Meine Canon zeigt übrigens das Sucherbild gar nicht erst auf dem Display an...
Geht auch nicht - der Spiegel ist unten und der Verschluss ist zu.

Verfasst: Di 3. Mai 2005, 18:45
von Amperlite
Sowas gibts meines Wissens schon auf dem Markt. Wie das gelöst wurde - keine Ahnung!

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Sucher und hochauflösendem Display mit Live-Histogramm, dann würde ich letzteres bevorzugen.

Zur Verzögerung: Meine K. Minolta Dimage Z3 hat (genügend Licht vorausgesetzt) eine so geringe Verzögerung, dass sie bereits recht gut als "Schnappschusskamera" taugt. Sobald es dann natürlich dunkel wird...
Naja, bei bestimmten Situationen wo Schnappschüsse vorhersehbar sind (welch Schizophrenie!), kann man zum Glück auf manuellen Fokus stellen.

@ Frank: So eine Kamera vom Schlage Canon Powershot A XX trifft die Forderungen doch halbwegs, oder?

Verfasst: Di 3. Mai 2005, 18:48
von Thias
BlueDanube hat geschrieben:
Thias hat geschrieben:Meine Canon zeigt übrigens das Sucherbild gar nicht erst auf dem Display an...
Geht auch nicht - der Spiegel ist unten und der Verschluss ist zu.
ähm :oops: ... ich glaube aber doch, bei irgend einer Spiegelreflexkamera habe ich das gesehen (Nikon?), entweder halbdurchlässiger Spiegel oder für diese Funktion Spiegel umklappen :wink:

Verfasst: Di 3. Mai 2005, 20:00
von Frank Klemm
BlueDanube hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:In der Tat gibt es etliche Modelle, besonders im Consumerbereich, die lange
Fokussierzeiten haben, weil der Megapixel-Sensor für den Autofokus zu langsam
ist. Man muß dazu wissen, daß für die Autofokusfunktion eine Kamera 20 bis 50
Bilder macht, um die Einstellung des Objektivs zu finden, das die meisten scharfen
Stellen hat.

Aber auch hier gibt es im DSLR-Bereich und teilweise im gehobenen Consumerbereich
mittlerweile Kameras mit dedizierten Sensoren für den Autofokus, der dann genauso
wie bei normalen analogen Kameras funktioniert (die ja solche Sensoren immer
benötigen).
Genau wegen dieses Geschwindigkeitsvorteils (und anderen Vorteilen) hat eine DSLR nach wie vor eine Berechtigung (siehe unten).
Dieser Geschwindigkeitsvorteil hat aber nichts mit DSLR zu tun, auch wenn die Eigenschaft
mit der Eigenschaft DSLR korreliert.

Die Eigenschaft "Hochklappbarer mechanischer Spiegel zur Projektion eines Bilder zur
Betrachtung durch den Bediener" hat nichts mit "Dedizierter Sensor zur schnellen
Scharfeinstellung" zu tun.
Frank Klemm hat geschrieben:Die eigentliche Bildaufnahme geht aber sehr schnell, schneller als bei einer analogen
Kamera überhaupt möglich.
Auch wenn die immer kleiner wird.Bei einer analogen SLR ist im Moment des Auslösens das Bild im Kasten.
Der Spiegel muß hochgeklappt werden, das Objektiv abgeblendet werden, der
Verschluß muß geöffnet (und dann wieder geschlossen) werden. Auch da sind
schnell 100 ms vorbei.
Das Spiegelhochklappen dauert keinen Wimperschlag
Abblenden muss auch jedes andere Objektiv
Verschluss öffnen ist Teil der Belichtungszeit und ist daher nicht extra zu rechnen.
Wimpernschlag ist aber auch eine Zeitspanne (ca. 80 ms). Bei Mittelformat-Spiegelreflex
ist diese Auslöseverzögerung schon ziemlich merklich (ich schätze knapp 200 ms
bei der Pentagon Six).

Und es läppern sich im Endeffekt alle mögliche Zeiten zusammen:
* Wahrnehmungsverzögerung des Auges bei heller Umgebung: ca. 40 ms
* Motorikverzögerung, um den Auslöser durchzudrücken: ab 80 ms
* Spiegel hochklappen: ca. 80 ms
* Blende öffnen: ca. 5 ms

Summe: Ab 205 ms (bei Objekten mit 1 m/s sind das 20 cm).

Frank Klemm hat geschrieben:
Bei den Digitalen dauert es je nach Modell immer einen Moment.
Gute Modelle liegen bei exakt 0 ms ohne Autofokus und bei ca. 100 ms mit Autofokus.
Welche Kamera hat exakt 0ms?
Die Olympus Camedia E-100RS aus dem Jahr 2001 erlaubt negative Auslöseverzögerungen.
Frank Klemm hat geschrieben:Wenn einem (kritische) Schnappschüsse wichtig sind, dann würde ich von
SLR-Kameras weggehen. Nicht-SLR-Kameras lassen solche Dinge wie Vorauslösung
(das Bild wird vor dem eigentlichen Durchdrücken des Auslösers aufgenommen)
zu, weithin entfällt die Verzögerung durch das Spiegelhochklappen.
Da die Auslöseverzögerung (inkl Spiegelhochklappen) einer SLR weit unterhalb der Reaktionszeit eines Menschen liegt, kann man sie vernachlässigen.
Ein weit verbreiteter Irrglaube. Die Gesamtlatenz ist die Summe aller Latenzen.
Geringe Latenzen wirken sich zwar wenig aus, summieren sich aber trotzdem.

Spiele sind ein schönes Beispiel. Zwei gleichwertige Spieler, einer an einem CRT mit 60 Hz
Bildfrequenz, einer an einem mit 120 Hz. Das ergibt durchschnittlich 4 ms Vorteil für den
am 120 Hz-Display. Das reicht für einen Sieg aus. Von TFTs ganz zu schweigen.
Ich sehe keinen Grund, warum nicht auch kritische Schnappschüsse mit einer SLR mindestens so gut gelingen wie mit einer Nicht-SLR - eher besser!
Die Vorauslösung würde ja auch nur nach erfolgter Fokussierung funktionieren - und das ist die größere Verzögerung, außer die Schärfentiefe ist wegen des mikroskopisch kleinen Sensors so groß, dass keine Fokussierung nötig ist.....dann funktioniert aber auch keine gewollte Unschärfe des Hintergrundes - eher ist das ganze Bild unscharf, weil die optische Qualität eines winzigen Objektives nicht beliebig groß sein kann.
Was hat Spiegelreflex mit Größe des Sensors zu tun?
Richtige große Sensoren (wie in der Astronomie) schließen zum Beispiel das
Spiegelreflexsystem aus, weil beim Hochklappen des 2 kg schweren Spiegels
sonst das ganze Zimmer mitwackelt.
Frank Klemm hat geschrieben:IMHO ist SLR ein Überbleibsel aus der analogen Zeit. Wenn hochauflösende
aktive LED-Displays in Kameras Einzug halten (Sucher mit 3x768x768 Pixeln)
und die Sensoren genügend empfindlich sind, kann man den SLR-Sucher
weglassen.
Das meinst Du jetzt aber nicht ernst, oder?
Du hältst 768x768 Pixel für hochauflösend???
Ja. 3 x 768 x 768 Pixel mit sinnvollem Streumuster entspricht etwa dem, was
hochwertige Spiegelreflexmattscheiben liefern.

Sieh Dir mal Bilder auf einem 3 x 1280 x 768 Pixel (Groß-)LCD an.
Das ist dann schon mehr als was man auf einer Mattscheibe einer SLR erkennen kann.
Außerdem würde ich den Sucher nicht ganz weglassen -
Ich habe von einem Sucher mit 3x768x768 Pixeln geredet.
er ist bei Sonnenlicht in jedem Fall besser als irgend ein Display, das außerdem für weitsichtige völlig ungeeignet ist
Ein zusätzliches Display ist natürlich Pflicht.
Frank Klemm hat geschrieben:Bei DSLR finde ich außerdem die Größe etwas befremdlich. Warum sind die
teilweise deutlich größer als Kleinbild-SLRs?
Vergleichbare DSLR sind immer kleiner als KB-SLR.
Aber viel Platz kann man nicht einsparen, weil ja nur der Raum für die Filmkapsel wegfällt...
Eine D-SLR mit einem Verlängerungsfaktor von 1,6 läßt sich in erster Näherung auf
das 1/1,6^3 = ca. 25% der Größe einer normalen SLR schrumpfen. Die Filmpatronen
ersetze ich mal in erster Näherung durch die Batterien. Von diesem theoretisch
möglichen Größenvorteil bleibt aber nichts übrig.

Als ich das erste mal eine Canon EOS 1Ds gesehen hatte, dachte ich erst, es sei eine
Mittelformatkamera.

Man kann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, Kompaktdigitale so weit zu schrumpfen,
wie es derzeitig gemacht wird, aber D-SLR könnten etwas kompakter sein als man sie
heutzutage baut.
Frank Klemm hat geschrieben:SD-Karte oder Flash-Karte, bis 2 GByte
Für mich kommt nur Compact Flash in Frage, denn die kann ich mit einem primitiven Adapter für 8€ in den PCMCIA-Slot des Notebooks stecken und erspare mir das USB-Kabel und das nötige Übertragungsprogramm am PC.
Ich bekomme im Bekanntenkreis mittlerweile etliche GByte an SD-Karten zusammen.
SD-Karten können die meisten Laptops direkt lesen, CF macht da schon häufiger Probleme.

Die Kosten von Speicher werden sich aber in 2 Jahren erledigt haben, wenn dann nicht gerade
eine Plastikfabrik in Korea abbrennt.

Also noch mal am Ende:

Ich halte das SLR-Prinzip für ein Relikt aus der Analogzeit, das mittelfristig außer für Liebhaber
aussterben wird, weil es eigentlich nur Nachteile bringt. Es wird genau dann obsolete, wenn
eine digitale Nicht-SLR-Kamera folgende Eigenschaften hat:

* hochwertigen Sucher ab 3x768x768 Pixel, eventuell mit Sharpness Evaluation Support (scharfe Details im Display flimmern sowie optinaler Zoom der Bildmitte)
* hochwertiges Display an der Rückseite ab 3x768x768 Pixeln und ab 2,5"
* Updatefrequenz dieser Displays von 30 fps
* dedizierter Sensor für die Scharfeinstellung
* Precapture (geht nicht bei SLR)
* Nachführautofakus (wie z.B. bei der Minolta DiMAGE Z1)
* Optik mit ordentlicher Lichtstärke und hinreichend großer Sensor.

Verfasst: Mi 4. Mai 2005, 01:27
von BlueDanube
Frank Klemm hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:In der Tat gibt es etliche Modelle, besonders im Consumerbereich, die lange
Fokussierzeiten haben, weil der Megapixel-Sensor für den Autofokus zu langsam
ist. Man muß dazu wissen, daß für die Autofokusfunktion eine Kamera 20 bis 50
Bilder macht, um die Einstellung des Objektivs zu finden, das die meisten scharfen
Stellen hat.

Aber auch hier gibt es im DSLR-Bereich und teilweise im gehobenen Consumerbereich
mittlerweile Kameras mit dedizierten Sensoren für den Autofokus, der dann genauso
wie bei normalen analogen Kameras funktioniert (die ja solche Sensoren immer
benötigen).
Genau wegen dieses Geschwindigkeitsvorteils (und anderen Vorteilen) hat eine DSLR nach wie vor eine Berechtigung (siehe unten).
Dieser Geschwindigkeitsvorteil hat aber nichts mit DSLR zu tun, auch wenn die Eigenschaft
mit der Eigenschaft DSLR korreliert.
Eben!
Frank Klemm hat geschrieben:Und es läppern sich im Endeffekt alle mögliche Zeiten zusammen:
* Wahrnehmungsverzögerung des Auges bei heller Umgebung: ca. 40 ms
* Motorikverzögerung, um den Auslöser durchzudrücken: ab 80 ms
* Spiegel hochklappen: ca. 80 ms
* Blende öffnen: ca. 5 ms

Summe: Ab 205 ms (bei Objekten mit 1 m/s sind das 20 cm).
Ich schätze die Gesamt-Reaktionszeit des Menschen auf etwa 0,3 s.
Wenn man dazu bedenkt, dass die Kamera noch in Position gebracht werden muss, bringt eine Vorauslösung nichts - man würde nur die eigenen Schuhe fotografieren....
Frank Klemm hat geschrieben:Die Olympus Camedia E-100RS aus dem Jahr 2001 erlaubt negative Auslöseverzögerungen.
...und zusätzlich Abgleich auf die individuelle Reaktionszeit des Fotografen?
Frank Klemm hat geschrieben:Die Gesamtlatenz ist die Summe aller Latenzen.
Geringe Latenzen wirken sich zwar wenig aus, summieren sich aber trotzdem.
Man müsste aber zumindest zuerst bei den größten Latenzzeiten ansetzen (beim Menschen!), um wirklich eine merkliche Verbesserung zu erzielen.
Frank Klemm hat geschrieben:Spiele sind ein schönes Beispiel. Zwei gleichwertige Spieler, einer an einem CRT mit 60 Hz
Bildfrequenz, einer an einem mit 120 Hz. Das ergibt durchschnittlich 4 ms Vorteil für den
am 120 Hz-Display. Das reicht für einen Sieg aus. Von TFTs ganz zu schweigen.
Um diesen Vergleich zu erfüllen, müsste der Fotograf 100 Bilder in der Minute schießen, um insgesamt einen Vorteil von einer Kamera mit 0ms Auslöseverzögerung zu haben. Ob man da noch von Schnappschüssen sprechen kann? :roll:
Frank Klemm hat geschrieben:Was hat Spiegelreflex mit Größe des Sensors zu tun?
Richtige große Sensoren (wie in der Astronomie) schließen zum Beispiel das
Spiegelreflexsystem aus, weil beim Hochklappen des 2 kg schweren Spiegels
sonst das ganze Zimmer mitwackelt.
Wir sprechen von Kameras, die in normalen Geschäften zu kaufen sind - und da ist es eben so, dass die Sensoren von DSLRs 4-30x so groß sind wie bei Nicht-SLRs....
Frank Klemm hat geschrieben:3 x 768 x 768 Pixel mit sinnvollem Streumuster entspricht etwa dem, was
hochwertige Spiegelreflexmattscheiben liefern.
Ich hätte lasermattierte Mattscheiben viel besser eingeschätzt....muss ich mir mal näher ansehen.
Frank Klemm hat geschrieben:Eine D-SLR mit einem Verlängerungsfaktor von 1,6 läßt sich in erster Näherung auf
das 1/1,6^3 = ca. 25% der Größe einer normalen SLR schrumpfen.
Schrumpfen kann in diesem Fall nur der Sensor und der Spiegelkasten - das macht in der Breite 13,5mm und in Höhe und Tiefe 9mm.
Bedingung wäre, dass keines der vorhandenen ca.60 Objektive des Herstellers verwendet werden könnten.
Frank Klemm hat geschrieben:Als ich das erste mal eine Canon EOS 1Ds gesehen hatte, dachte ich erst, es sei eine
Mittelformatkamera.
Da hast Du noch nie eine Mittelformatkamera gesehen... :wink:
Die EOS 1Ds hat einen Vollformat-Sensor und spart dadurch bestenfalls den Raum für die Filmpatrone, braucht aber im Gegenzug den Platz für eine Typ II-CF-Karte.
Sie ist schmaler als die vergleichbare analoge EOS 1, aber etwas tiefer wegen des Displays an der Rückseite und deutlich höher wegen des serienmäßigen Batterieteils an der Unterseite, das offenbar die Profis gefordert haben.
Außerdem hat sie viel mehr Elektronik im Bauch (Bildverarbeitung, Zwischenspeicher)
Frank Klemm hat geschrieben:Man kann sich darüber streiten, ob es sinnvoll ist, Kompaktdigitale so weit zu schrumpfen,
wie es derzeitig gemacht wird, aber D-SLR könnten etwas kompakter sein als man sie
heutzutage baut.
Bei gleicher Sensorgröße ist das nicht einfach...
Außerdem muss man das Gerät mit zwei Händen sicher und ruhig in der Hand halten können, sonst werden die Bilder nur zu Mittag im Freien scharf genug.
Frank Klemm hat geschrieben:SD-Karten können die meisten Laptops direkt lesen
Bist Du sicher? :?
Bei Towergehäusen ist es mittlerweile üblich, bei Notebooks habe ich das bisher noch nie gesehen...
Frank Klemm hat geschrieben:Optik mit ordentlicher Lichtstärke und hinreichend großer Sensor.
Das schließt sich bei erträglichen Preisen und Gewichten zumindest für Zoomobjektive und/oder im Telebereich gegenseitig aus!

Verfasst: Mi 4. Mai 2005, 01:51
von BlueDanube
Thias hat geschrieben:
BlueDanube hat geschrieben:
Thias hat geschrieben:Meine Canon zeigt übrigens das Sucherbild gar nicht erst auf dem Display an...
Geht auch nicht - der Spiegel ist unten und der Verschluss ist zu.
ähm :oops: ... ich glaube aber doch, bei irgend einer Spiegelreflexkamera habe ich das gesehen (Nikon?), entweder halbdurchlässiger Spiegel oder für diese Funktion Spiegel umklappen :wink:
Mit halbdurchlässigem Spiegel geht das, wenn der Verschluss aufmacht.
Bei unserer EOS 20D (wie bei den meisten anderen DSLR) geht's prinzipbedingt nicht.

Verfasst: Mi 4. Mai 2005, 01:57
von BlueDanube
apercu hat geschrieben:Der einzigste Punkt der mich an der Digitalfotografie stört ist der im Gegensatz zum Film kleinere Kontrastumfang - wundert mich dass das hier noch nicht erwähnt wurde, und auch der Artikel hat es übergangen. Leider saufen dunkle Flächen schneller ins schwarz ab, und helle Flächen überblenden sehr schnell ins weiss...
Probiers bei kritischen Motiven mit dem RAW-Format....da ist der Kontrastumfang größer. Am PC musst Du dann den Kontrast mindern, damit's wieder in ein JPG-Format passt.

Verfasst: Mi 4. Mai 2005, 12:44
von Thias
Frank Klemm hat folgendes geschrieben:
3 x 768 x 768 Pixel mit sinnvollem Streumuster entspricht etwa dem, was
hochwertige Spiegelreflexmattscheiben liefern.

BlueDanube hat folgendes geschrieben:
Ich hätte lasermattierte Mattscheiben viel besser eingeschätzt....muss ich mir mal näher ansehen.
Ich habe eine Canon-Filmkamera XM1. Obwohl diese Kamera zu seiner Zeit Spitze war(die Bildquaualität ist jetzt auch noch gut :wink: ), kam ein Sucher mit 0,55" TFT-Farb-LCD (180.000 Bildelemente) zum Einsatz. Für Fotografie allerdings völlig ungeeignet.
Ob das mit 768x768 Bildelementen so viel besser ist, wage ich zu bezweifeln (gibt es überhaupt schon solche Sucher?).
Mit dem Sucher wird doch ein beträchtlicher Teil des Gesichtsfeldes abgedeckt. Wenn man bedenkt, dass das menschliche Auge ca. 6 Mio Zäpfchen hat (und ca. 120 Mio Stäbchen) wird dadurch doch eine recht große Auflösung realisiert. Wenn ich durch meinen SLR-Sucher schaue, kann ich keinerlei "Pixel" oder Unschärfen gegenüber der Originalperspektive erkennen. Kann man daraus nicht schlußfolgern, dass die "Auflösung der Mattscheibe" doch etwas höher ist?

Gruß Thias