Koaxialsysteme

[AH]

@ Christoph

Mit Deinem Verdacht, daß der Frequenzgang einen Einfluß auf die "Räumlichkeit" eines Lautsrpechers hat, liegst Du richtig. Lies z.B. hier nach:

http://www.sengpielaudio.co.uk/Richtung ... Lautst.pdf
http://www.sengpielaudio.co.uk/DieBedeu ... aender.pdf
http://www.sengpielaudio.co.uk/DieRicht ... nebene.pdf


Es gibt durchaus Lautsprecher mit einer für Wohnräume ausreichenden Richtwirkung, diese findet man meines Wissens bedauerlicherweise aber nicht unter den hifi-Lautsprechern.

Vielleicht ist folgendes einen Versuch wert:

Besorge Dir vier Quader aus offenporigem Schaumstoff von ca. 50cm x 50cm x 30cm. Lasse an der schmalen Seite in einem Winkel von ca. 45° jeweils eine Schräge abschneiden (Länge der Schräge beträgt dann ca. 1,4*30cm, also 42cm) und zwar zwei spiegelbildliche Paare.

Bringe die Quader rechts und links an den Seiten der Box auf Höhe der Mittel/Hochtoneinheit an, so daß die schräge Seite nach innen zeigt und der gesamte mit 45° angeschrägte Teil nach vorne (in diesem Beispiel 30cm) über die Schallwand hinausragt.
Die Wirkung auf eine unbekannte Box ist leider nicht ganz vorhersehbar, bei einem selbstgebauten aktiven Dreiwegesystem (konstruktiv bedingt frequenzneutral breitstrahlend) funktioniert eine ähnliche Lösung aber subjektiv wie meßbar durchaus.
Leider läßt die Wirkung zu großen Wellenlängen (d.h. tiefen Frequenzen) nach, so daß der Schaumstoff ziemlich groß dimensioniert werden muß. Dies wird im Regelfall einen Zielkonflikt mit der Ästhetik ergeben.....


Gruß

AH

[Marcus Donner]

Hallo

[BlueDanube]

Mit Deinem Verdacht, daß der Frequenzgang einen Einfluß auf die "Räumlichkeit" eines Lautsprechers hat, liegst Du richtig.

Aus den Artikeln kann aber nicht geschlossen werden, dass ein verfärbungsfreier Lautsprecher räumlicher klingt.

Es deutet eher darauf hin, dass ein Tontechniker durch unterschiedliches Verbiegen des Frequenzganges einzelner Instrumente eine räumliche Tiefe vorgaukeln kann - mit dem Nachteil der tonalen Verfärbung.

[Oliver67]

Vorsicht Blue Danube


das steht zwar drin, impliziert aber eine Tatsache, die von einigen aus der "Studiofraktion" als unmöglich "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" immer bestritten wird:

es gibt auch bei Stereoaufnahmen durchaus eine hörbare Tiefenstaffelung, erzeugt dadurch das weiter hinten spielende Instrumente einen anderen Frequenzgang haben (natürlich auch ohne künstliches Verbiegen, so klappt das ja auch im Live-Konzert oder in der freien Natur wenn ein Geräusch weiter weg ist).

Ähnlich funktioniert auch eine oben-unten Lokalisation, aber auch das ist natürlich bei Stereoaufnahmen völliger Blödsinn, denn (ich zitiere mal sinngenäß aus dem Gedächtnis): bei Stereoaufnahmen spielt sich alles auf einer Linie zwischen den beiden Boxen ab, die Höhe der Linie wird bestimmt durch das akustische Zentrum der Boxen.

Oliver

[ctheurer]

Wenn man das Resultat aus den Studien über Räumlichkeit in Abhängigkeit vom Frequenzgang (siehe Links von AH) umkehrt, heißt das dann, dass ein lienalglatter Verlauf auch "flach" klingen müsste?!?

Womit wir wieder am Ausgangspunkt der Diskussion ankommen, dass jede Box nur eine unvollkommene Schallquelle darstellt, die durch Reflexionen (im Chassis selbst oder in ihrer Umgebung) und andere "schlimme Dinge" in ihrer Abbildung gestört wird. Meine Vermutung bzw. Frage zielte darauf ab, ob die Koaxer da evtl. unempfindlicher sind.

Aus den bisherigen Beiträgen ziehe ich den Schluss, das der Aufwand für solche Koaxsysteme und der zu erwartende Erfolg bzgl. Räumlichkeit nicht im richtigen Verhältnis stehen und Räumlichkeit über die penible Einhaltung der Stereophonie Specs erreicht wird. Kennt jemand 'nen guten Scheidungsanwalt...???

Beste Grüße
Christoph

[AH]

@ blue danube:

Ein Lautsrpecher mit einem perfekten (Freifeld- wie Diffusfeld!-) Frequenzgang macht zumindest diesbezüglich keine Fehler. Nicht mehr und nicht weniger. Was meinst Du überhaupt mit "räumlicher", was ist "räumlich"?
Je besser der Lautsprecher / die Hörbedingungen, desto besser und eindeutiger ist die Lokalisierbarkeit und desto kleiner die Phantomschallquellenbildung. Auch eine eindeutige Tiefenstaffelung gehört hierzu. Die "Räumlichkeit" wird dann nur vom Programm-Material vorgegeben.


@ Oliver67:

Den "Studiomensch" möchte ich mal sehen, der eine hörbare Tiefenstaffelung bei stereophonen Aufnahmen leugnet...

Nur bei Popmusik gibt es meiner (bei diesem Genre allerdings eingeschränkten) Erfahrung nach tatsächlich meist keine Tiefenstaffelung, die Phantomschallquellen befinden sich im Regelafall alle genau auf der Stereobasis. Man könnte eine Tiefenstaffelung aber problemlos aufnahmeseitig (auch synthetisch, da gibt es Geräte für....) erzeugen, nur wird es offenbar nicht oder nur selten gemacht.

Allerdings hat das aufnahmeseitige Muster an diskreten Reflektionen den größten Einfluß auf die Tiefenstaffelung und eher nachgeordnet die Veränderung der Klangfarbe der Instrumente abhängig vom Abstand zum Mikrofon.
Auch aus diesem Grunde ist es so wichtig, wiedergabeseitig diskrete Reflektionen ausreichend zu unterdrücken. Sonst stellt sich sog. "Mehrräumigkeit" ein, d.h. der stereophe Raumeindruck wird durch einen zweiten Raumeindruck aus der Interaktion zwischen Lautsprecher und Wiedergaberaum überlagert.

Anschaulich: Die Aufnahme klingt nach "Wiener Philharmoniker im Musikvereinssaal" (akustisch großer Raum, großes ITDG), was wiedergabeseitig durch die typische Wohnzimmerakustik (akustisch kleiner Raum, geringes ITDG) sehr unvorteilhaft überlagert wird, sofern diskrete Reflektionen nicht ausreichend unterdrückt werden.


Gruß

AH

[AH]

@ Christoph:

Nein, eine Box mit einem linearen (Freifeld- und Diffusfeld-) Frequenzgang klingt nicht "flach", hat also keine mangelhafte Tiefenstaffelung. Dies ist vielmehr eine der Grundvoraussetzungen für neutrale Abbildungsqualität, auch bezüglich der Tiefenstaffelung.

Die zweite Grundvoraussetzung ist, wie erwähnt, eine wiedergabeseitig ausreichende Unterdrückung diskreter Reflektionen.

Hier sind koaxialsysteme manchmal eher "versehentlich" im Vorteil, weil der Hochtöner (wenn im Konusmitteltöner montiert) in seinem Abstrahlverhalten durch den Mitteltöner eingeengt wird. Leider kommt es aber auch zu Interferenz-Erscheinungen, die sich in einem welligen Frequenzgang im Hochtonbereich äußern (sollte man nicht überbewerten), sowie zu einer Modulation des vom Hochtöner abgestrahlten Schalles (das kann problematisch sein).
Um dies zu vermeiden, kann der Hochtöner in einem Horn montiert sein, damit der vom HT abgestrahlte Schall den Mitteltöner nicht mehr "sieht", was aber zu einem wenig frequenzneutralen Abstrahlverhalten führt.

Die anderen Vorteile des Koax liegen, wie beschrieben, in einem einheitlichen akustischen Zentrum und daraus folgend einem korrekten Trommelfellsignalspektrum. Ich schätze diese Vorteile nicht gering, im A/B-Vergleich (besonders bei kurzen Hörabständen) ist der Unterschied zwischen Koax und "in line" Anordnungen durchaus überraschend.


Gruß

AH

[BlueDanube]

Was meinst Du überhaupt mit "räumlicher", was ist "räumlich"?

Genau das gleiche wie Du in Deinem Posting:

Mit Deinem Verdacht, daß der Frequenzgang einen Einfluß auf die "Räumlichkeit" eines Lautsrpechers hat, liegst Du richtig.

Je besser der Lautsprecher / die Hörbedingungen, desto besser und eindeutiger ist die Lokalisierbarkeit und desto kleiner die Phantomschallquellenbildung. Auch eine eindeutige Tiefenstaffelung gehört hierzu. Die "Räumlichkeit" wird dann nur vom Programm-Material vorgegeben.

Genau meine Meinung (allerdings hat der Frequenzgang keinen Einfluss auf die Phantomschallquellen!)
Und beim Programm-Material kann man eben als Tontechniker "schummeln", wenn ich die von Dir zitierten Links richtig verstanden habe.

Den "Studiomensch" möchte ich mal sehen, der eine hörbare Tiefenstaffelung bei stereophonen Aufnahmen leugnet...

Die Bemerkung von Oliver67 war, glaube ich, eine Anspielung auf Malte, der einmal behauptet hat, es gäbe keinen Tontechniker, der bei der Produktion "schummelt".... oder so ähnlich.
Von der natürlichen Tiefenstaffelung war hier nie die Rede!

[G. Nubert]

Hallo,

das Hauptproblem ist wohl eine gründsätzlich unterschiedliche Auffassung darüber, was "guter Klang" überhaupt ist.
Kann durchaus sein, dass in nächster Zeit wirklich gut produzierte Surround-Sound-Tonträger auf den Markt kommen, die dann die Akustik des Original-Aufnahme-Saals besser als bisher rüberbringen.

In letzter Zeit haben wir uns vor allem darauf konzentriert, die akustischen Eigenheiten des Wiedergaberaumes möglichst weitgehend im Bassbereich zu reduzieren.
Bei den meisten Stereo-Aufnahmen halten wir das Vermeiden von Reflektionen im Mittel- und Hochtonbereich eher für einen Fehler, weil dadurch der Klang "weniger lebendig" erscheint.

Die ersten beiden Abschnitte des Kapitels "Hörräume... usw" aus unserem Heftchen "Technik Satt" sind seit Jahren unverändert.
Wir versuchen ständig, hinzu zu lernen, - aber jeder Hörtest bringt das gleiche Ergebnis. - Vielleicht haben die Räume, in denen die Tests stattfinden, eine "zu gute" Akustik?:

"Praktisch jeder Wohnraum stellt - vom Gesichtspunkt des Messtechnikers betrachtet - mit seiner Vielzahl von Resonanzen eine echte Katastrophe dar!
Wer jedoch schon einmal Musik in einem "annähernd perfekten" schalltoten Raum gehört hat, ist fast immer völlig entsetzt darüber, wie fürchterlich dort eine gute Stereo-Anlage klingt!
Über die - für das Hörempfinden so wichtige - Raumakustik mit den "early reflections" in Wohnräumen sind viele dicke Bücher geschrieben worden; - diese Thematik wird aber so kontrovers diskutiert, daß wir einfach ganz subjektiv als HiFi-Fans beobachtend an das Phänomen Musik-Wiedergabe in geschlossenen Räumen herangehen!"

Wenn in einem Raum mit "angenehmem akustischen Klima" (Nachhallzeit nicht zu kurz) Gespräche geführt werden oder Musik gehört wird (mitsamt der "early reflections"), klingt es meiner Meinung (und ebenso der allermeisten Menschen, mit denen wir unsere Hörtests machen konnten - und nicht zuletzt nach der Meinung unserer Kunden) einfach besser. - Auch wenn die ursprüngliche Information, die auf einem Speicher-Medium fixiert ist, dadurch etwas verändert hörbar wird.

Wir haben im Laufe der Jahre schon die wildesten Konstruktionen gebaut, deren Übertragungsmaß wesentlich konsequenter war als alle Studio-Monitore, die wir je im Labor hatten.

Weil sogar ein 46 cm Tiefton-System noch zu klein ist, um die Forderung nach einem bei 250 Hz beginnenden "Bündelungsmaß" zu erfüllen, haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie.
Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.

Andere Ansätze waren, über "Dipol-Technik" und die damit verbundene "Richtcharakteristik einer Doppelkeule" die Wandreflektionen zu reduzieren. - Ging ganz gut, - aber die von der Hinterseite verursachten Raum-Reflektionen waren dann störender als die vorher vorhandenen Seiten-Reflektionen.

Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt, der berücksichtigt werden muss: So konsequent, wie hier immer wieder beschrieben wird, sind die Abstrahl-Eigenschaften vieler Studio-Monitore gar nicht.
Zum Teil liegt es an den partiellen Abdeckungen der Hochtöner-Membranen, zum Teil an nicht immer konsequent duchkonstruierten Schallführungen. Die Tieftöner sind ohnehin praktisch identisch.
Einer der geprüften Monitore hat bei 13 bis 16 kHz unter einem Winkel von 30° einen höheren Pegel als bei 0°!
Die bisherigen Hörtests und Messungen haben ergeben, dass die kleineren Studio-Monitore bis 2 kHz hinauf ein ähnliches Bündelungsmaß haben wie HiFi-Lautsprecher. Bis 10 kHz hinauf gibt es deutliche Unterschiede und bei Abstrahlwinkeln bis +- 30 Grad waren gute HiFi-Lautsprecher eher im Vorteil. Erst bei Winkeln oberhalb 45 Grad gibt es bei den wave-guide-Monitoren eine stärkere Dämpfung des Bereiches von 3 bis 7 kHz.

Mal schaun, was der Vergleich der aktuellen großen Monitore bringt, der für die nächsten Monate geplant ist.
Ich kenne etliche Toningenieure, die - obwohl sie sich leicht auch hier mit Studio-Equipment bedienen könnten - ihre Musik zu Hause lieber mit guten "Heim-HiFi"-Lautsprechern hören, weil sie damit "weniger angestrengt" hören können und dabei "mehr Spass" haben.

Gruß, G. Nubert

[BlueDanube]

Ich bin auch der Meinung, dass Musikwiedergabe im schalltoten Raum mulmig klingt und kein Vergnügen macht - zumindest im Stereobetrieb.

Frühe Reflexionen sind aber pures Gift! Es wird der dargestellte Raum dadurch zwar größer, aber die einzelnen Instrumente (und auch der Sänger!) stehen diffus und nicht ortbar irgendwo im Raum.

Es ist frappierend, wie stark die Ortbarkeit verbessert wird, wenn man die Lautsprecher von der Wand rückt und stark nach innen winkelt um so die frühen Reflexionen zu minimieren. Die Instrumente sind so besser zu unterscheiden und man hört mehr Details. Das macht meiner Meinung nach das größere Vergnügen, nicht die breitere, diffuse Abbildung (auch wenn sich manche Zuhörer davon beeindrucken lassen)!