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Verfasst: Mo 1. Aug 2005, 14:52
von hawkeye
roonie hat geschrieben: Also nix teueres. Trotzdem war der Klang anders 8O
Warum?
Ich halte die Idee zwar für absurd, aber ein Cinch-Kabel stellt ja zu einem gewissen Teil eine Kapazität dar (zwei Leiter laufen parallel). Diese Kapazität sollte eigentlich so winzig sein, daß sie als Tiefpass im eigentlichen Sinne gar keinen Einfluß auf das Signal, das von der Vor- zur Endstufe geht, als solches haben darf.
Aber vielleicht hat sie Einfluß auf Bauteile direkt am Eingang der Endstufe.... :roll:
Ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber wenn man mal Experimente mit Operationsverstärkern macht, sieht man wie sich verschiedene (auch winzige) Kapazitätsveränderungen auf das Verhalten auswirken.
Ist vielleicht albern, vielleicht auch nicht. Wer weiß? Ich probier sowas gleich auch mal.

Verfasst: Mo 1. Aug 2005, 18:56
von elektrip
Hab nochmals intensiv dieses Album angehört (Patricia Barber - Verse). Klingt so wie ich es gewohnt bin und keinesfalls so, wie es mit den dicken Kimber der Fall war. Es ist tatsächlich harsch im Hochton, meine Klangbeschreibungen der letzten Posts treffen im übrigen noch zu.

Der Korsun: Das Ding bleibt! Ist genau mein Format, so ein schön verarbeiteter fast 40kg Bolide ist nach meinem Geschmack. Kostet so eine Audionet soviel mehr als 8400 Euro? Das ist ja der hiesige Marktpreis eines Korsun V8i, bzw. Red Rose Music Affirmation.
Denke nicht dass es am Korsun liegt, dass dieser zu sehr hochton-lastig oder zu detailverliebt ist. Habe so viele verschiedene Aufnahmen hier. Es sind die CD's, die vermutlich auf dumpfem Equipment produziert sind. Hab an verschiedenen Orten gelesen, dass heutige CDs sehr hochtonlastig abgemischt sind. Behaftet mich nicht darauf aber die Gründe dürften wohl sein, dass man den Klang auf den Gettoblaster oder Autoradio abstimmt und am Hifi-Freak vorbei produziert.

Die paar harmonisch klingenden CDs sind auf dem Korsun ein Genuss. Allerdings, wie ich leider! feststellen musste, gehts mit "passenden" Kabeln noch deutlich besser! Mit passend meine ich in diesem Fall, dass es vermutlich nicht die teuren "heavens gate" Strippen sein müssen, sondern halt irgendwie passende. Von mir aus elektrisch passend, aber wie einige sicher herausgelesen haben, ist mir die Technik dahinter relativ egal...ich lass meine Ohren entscheiden, sei das psychisch oder psychoakustisch bedingt, richtig oder falsch. Solange kein Techniker die Formel hervorzaubern kann, welche Amp/LS-Kombi mit welchen Kabeln nun wirklich passen (Kapazität, Induktivität, Innenwiderstand etc. etc.) bin ich wohl nicht auf dem falschen weg.

Meine Flachband Xindak FS-1 (versilberte Innenleiter) passen offensichtlich (offenhörlich?) nicht. Auch wenn's mir etwas weh tut, haben die 2x 2m immerhin 155$ gekostet (USA Preis ca. 650$). Kann es sein, dass flache Kabel, die gegebenermassen mehr Oberfläche haben, den Hochton begünstigen und trifft das im Speziellen auf Silberleiter zu oder verwechsle ich jetzt da was? (Skin Effekt etc...keine Ahnung :oops: )

Klar ist auch mir, dass "Kabeltuning" das letzte Glied ist. Mein Hörraum (Gerald!) ist akustisch recht optimal, auch wenn ich jetzt nicht genau die Nachhallzeit bei jeder Frequenz kenne, klingt es recht trocken. Hab mit Cara herumgespielt aber kam zu keinem klaren Ergebnis. Händeklatschen hallt nicht lange nach. Habe 7 Wandpanels von RTFS, die meisten seitlich vor den LS angebracht zum Bremsen der ersten Reflexionen. Brauche zurzeit nicht auf WAF Rücksicht nehmen. Des weiteren Spannteppiche, 4-6 Plätze Stoff-Sofa, moderne Orientteppiche, Stoffrollos über den Fenstern (hinter den LS). Die LS habe ich schon 100x centimeterweise geruckelt und denke, dass sie nun recht optimal stehen. Dazu habe ich das Wohnzimmer mehrmals umgestellt, nur damit die Front-LS mind. 80cm Abstand vor jeder Wand haben.
So, mit langen Umbaupausen, das ist als ob du im Wechsel zwei identische Autos über die Autobahn jagen und dann angeben solltest, welcher Wagen 0,5 PS mehr hat und welcher 1kg schwerer ist
Für mich hat sich die Frage nun dahingehend beantwortet, als dass es sich eben nicht um 2 identische Autos, bzw. Kabel handelt. Z.B. sind die Hochtonschalter noch in neutral Stellung, wie während des Tests. Leicht übertrieben gesagt klingt die Patricia Barber CD grauenhaft (weshalb ich wohl früher mal eins runter gekippt habe).
ich finde es schon bei Komponenten, denen man eine größere Unterschiedlichkeit zutrauen würde, schwierig Unterschiede festzumachen, selbst mit direkter Umschaltung.
Hab mal einen Marantz CDP (6000 OSE oder so?) im direkten Umschaltvergleich verglichen mit meiner Soundkarte, zusammen mit dem Besitzer des Marantz. Das war noch am Denon Mehrkanaler. Muss zugestehen, es war überaus hart, Unterschiede festzumachen...bis zu dem Moment, als ich die "richtige" CD aus dem Regal gegriffen hatte. Dann war es wie Tag und Nacht, erst bei dieser CD (Versuch Nr. 10 oder so) waren für uns beide deutliche Unterschiede hörbar. Dies obwohl wir auch bei den anderen CDs nicht auf komprimiertes Pop-Material etc. zurückgegriffen haben. Wenn ich was teste, dann vergiftet und stundenlang;) Hatte auch 10sek loops am PC geschnipselt und einen grossen Aufwand betrieben um sowas rauszufinden (um nicht aufgrund des kurzen akustischen Gedächntis zu scheitern). Am Korsun wären die Unterschiede wohl eher zutage getreten, zumal sich die Unterschiede an der Detailauflösung festmachen liessen, was eh nicht die Stärke des Denon Multichannel amp war. Ob man mir das glaubt oder nicht, es waren bei einem anderen Test auch eindeutig Unterschiede zwischen Original CDs und selbstgebrannten festzumachen, obwohl ich das später nicht mehr reproduzieren konnte (war es wegen 32x vs 4x Brenngeschwindigkeit? Oder wegen unterschiedlichen Rohlingen? Oder wars der Plextor und dessen Einstellungen bez. Brennstrategien oder wars der Sony Brenner? etc.)
wenn Du wirklich hauptsächlich Blues/Jazz hörst, passt der V8i ganz gut.
Ich mag keine Elektronik/Lautsprecher, die irgendeinen Musikstil bevorzugt. Es muss mit jedem Genre so klingen, wie es auf die CD gepresst wurde. Ich glaub mit dem aktuellen Setup der "Wahrheit" sehr nahe zu sein. Ich mags gerne intim leise spät nachts und manchmal sehr laut am Feierabend oder Sa. Abend. Mal rein akustischer Jazz, mal Elektronik mit subatomar tiefen Bässen und fiesen Höhen die Hundepfeifen Konkurrenz machen, mal Deathmetal vom Strubsten, dann wieder Ambient a la Nils Petter Molvaer. Ein LS/Amp muss dieses ganze Spektrum abkönnen (deshalb habe ich z.B. keine Röhren, obwohl mir spezifisch Frauenstimmen und "Spanische Gitarren" daran sehr gefallen haben, als ich die ganze Vincent Palette durchprobiert habe, jedoch waren die im Bass schwammig und generell wenig geeignet für Lautes und sehr Dynamisches).

Bis jetzt passt mir der V8i bei jedem Material ganz gut, bin nur zum Schluss gekommen, dass ich die Verkabelung längerfristig ändern werde. Habe nochmals die Preisliste bei Kimber angeschaut. Da ich nun selber bei einem PC-Komponenten/Unterhaltungselektronik-Discounter als Product Manager arbeite und somit dort über das Sortiment mitbestimme, habe ich auf die Kimber mind. 50% (jawoll, wie zu erwarten brutale Margen), so dass das getestete, kinderarmdicke Kimber "Monocle X" noch ca. Fr. 750.- kostet (ca. 480 Euro, habe mich im ersten Post recht verschätzt). Ich hatte das Kabel, welches einseitig Bi-Wiring war...bezweifle aber, dass dies Sinn macht, wenn ich kein Bi-Amping betreibe und sozusagen nur im Kabel aufgesplittet wird. Auf meinen Wunsch brachte der Dealer die Kabel mit Bananen konfektioniert, welche durch Schrauben (spreizen?) richtig Satten halt boten. Das übergewichtige Kabel war trotzdem erstaunlich flexibel und sehr einfach zu verlegen, selbst engster Radius kein Problem.

Überlege mir aber die Anschaffung schon! Immerhin hat diese Aktion technisch kaum Berechtigung und trotzdem wars sehr anders! Klingt vielleicht verrückt aber meine Seele will doch nur zur Ruh kommen, und das durfte ich erleben mit mit dieser Verkabelung. Ich denke auch über die Anschaffung einer Online USV (Doppel-Wandler) nach, um einerseits die Komponenten zu schützen und andererseits auch dieses beruhigende Gefühl, dass die Geräte nur reine Sinusse erhalten ;) Die Filterleiste käme dann weg. Die nächste Generation dieser USV kommen in Schwarz und haben kaum hörbare Lüfter mehr und mit einem zusätzlichen Battery-Pack könnte man bei Stromausfall gar den Film/die CD allenfalls zu Ende schauen/hören. (www.online-usv.de)

Abschliessend möchte ich allen Empfehlen, die Sache mit der Verkabelung einfach mal zu testen, möglichst unvoreingenommen, auch wenn das schwierig sein mag für diejenigen, die bereits in einem Lager festgefahren sind und es aus technischer Sicht nicht für möglich halten, dass sich was ändern kann. Bitte versucht es einfach mal aus. Wenns nichts ändert, egal oder umso besser, man spart Geld! Bei meiner Konfiguration, Raum, Ohren HAT es etwas geändert, ganz sicher! Ich bleibe immer noch neutral und werde niemals behaupten, dass es in jedem Fall Sinn macht und dass Kabel unbedingt etwas ändern. Das Thema bleibt Grauzone, aber an meiner Anlage hat es mich ans Licht geführt! ;)

Gruess
elektrip.

Verfasst: Mo 1. Aug 2005, 19:06
von elektrip
...daß sie als Tiefpass im eigentlichen Sinne gar keinen Einfluß auf das Signal, das von der Vor- zur Endstufe geht, als solches haben darf.
Aber vielleicht kann oder will :wink:
Ich probier sowas gleich auch mal.
Das ist die Hauptsache. Die Quinte meines ganzen Aufsatzes. Viel Spass dabei!
Lass Dir ruhig einige Stunden Zeit dabei und kein Gehetz! Im Stress lässt sich das Ohr
noch einfacher täuschen als sonst, oder man hört im Gegenteil gar nichts, bei Puls 160.

Ich habe mindestens 10x umgesteckt, mal die Steckbrücken, mal die LS-Kabel, mal beides...und
dazwischen jeweils die ganze CD durchgehört, oder mindestens 1 ganzes Stück davon.

Was ich noch nirgends erwähnt hatte: Der Test fand spät nachts und deshalb bei höchstens "Zimmerlautstärke"
statt. Bei höheren Pegeln wäre der Unterschied wohl sofort hörbar gewesen!

Gruess
Marco

Verfasst: Mo 1. Aug 2005, 21:16
von Mike K.
Hallo Marco,

ich tippe ja eher darauf, dass du ein wenig übermüdet warst und deine Ohren auch. :-)
Aber egal, wenn du dir die Kabel leisten kannst und von ihnen überzeugt bist, kaufe sie. Bei Hifi die Grenzen der Vernunft einzuhalten, ist eben nicht immer leicht.
Gruß,
Mike

Verfasst: Mo 1. Aug 2005, 22:03
von elektrip
Im Gegenteil, das hat mich wachgerüttelt :wink:
Bin es gewohnt, spät in die Federn zu tauchen (selten vor 1.00-2.00).

Hast Du selber mal in diese Richtung getestet?

Meine Anlage läuft heute wieder seit über 8 Stunden,
was oft der Fall ist. Damit ist natürlich eine gewisse Hörerfahrung mit
der eigenen Anlage verbunden. Es ist nicht so, dass ich schon viele
Komponenten oder Anlagen gehört hätte (wer ausser Hifi-Verkäufer/Tester verfügt
schon über die Möglichkeiten).

Ich bin davon überzeugt, dass es mit den Kimber Teilen anders klang. Das hat nichts
mit "Glauben" zu tun oder müden Ohren oder irgendwelchen psychoakustischen Effekten,
Placebos oder Wunschdenken. Es ist mir auch reichlich egal, wenn es aus dem
akademischen Lager heisst "kann doch nicht" weil es mit Theorie nicht zu begründen ist.
Immerhin ist das noch kein Voodoo oder? Es geht um LS-Kabel, nicht um CD-entmagnetisierer etc.
(auch wenn ich ev. sogar dies mal selber versuchen werde). Vermutlich haben 90% dieser Akademiker
gar nie einen Versuch gestartet, weil zum Vornherein klar ist "kann ja nicht, weil x:y=zx".

Habs versucht und definitiv Änderungen festgestellt, die eindeutig richtung "besser" zielten. Gem.
subjektiven Klangeschreibungen im ersten Post (zu denen ich nachwievor stehe, da ich jetzt wieder mit
dem giftigen Hochton höre und die Patricia Barber aus den Boxen kommt und nicht vor mir bühnenmittig steht).
Was nicht am Kimber liegen muss, oder dem damit verbundenen beträchtlichen finanziellen Aufwand, sondern an der Änderung. Es muss ja nicht teuer sein, darum gehts mir nicht. Vielleicht lässt sich diese Veränderung auch mit 1Euro/Meter realisieren.

Ich lasse mir aber meine Hörfähigkeit nicht absprechen.

Ich kann mir das Kabel nicht leisten, werde es aber ev. ansparen, aber
dann gleichzeitig noch andere, weitaus günstigere Kabel gegen-checken.
Bei Hifi die Grenzen der Vernunft einzuhalten, ist eben nicht immer leicht.
Hehe, so isses. Ich habe kein Problem damit, mit meinem Hobby unvernünftig umzugehen.
Solange jede Änderung klar hörbar ist und das Ergebnis "besser" ist kann ich teure Auslagen rechtfertigen
(selbst das Xindak FS-1 habe ich mir nur aus optischen Gründen angeschafft...was ich auch rechtfertigen kann,
da man die Kabel in meiner Hütte sieht)

Um wieder mal den Auto-Vergleich zu strapazieren. Wieso fährt jemand Porsche/Ferrari/Bugatti? Weils Spass macht! (Nicht weil man mit 500ps vernünftigerweise besser einen Anhänger ziehen würde). Kann man auf so eine Karre einen 16" Billig-Schlappen aufziehen? Kann man aber sieht das geil aus? Kann man damit beruhigt 280 fahren? etc etc.

Hatte übrigens auch das "4VS" hier und 1m NF-Kabel "Hero". Aus Zeitmangel hatte ich die leider nicht mehr testen können. Werde ich vielleicht nachholen, jetzt da ich für mich weiss, LS-Kabel können was ändern und dass ich was
ändern werde (kaufen ;)

Hoppla wieder jemanden zugetextet. Sorry ich hoffe das kam nicht so harsch an wie mein Hochtöner derzeit klingt :) :)

Verfasst: Mi 3. Aug 2005, 00:44
von hawkeye
Hallo zusammen,
guten Abend,

heute hab ich einiges rumprobiert mit verschiedenen Kabeln. Ich war alleine, aber eventuell werde ich das nochmal mit einem Bekannten zusammen wiederholen.

Folgendes galt es zu verbinden:
Yamahaha AX-900 als VV
Digitalverstärker Hifiakademie (Version 2)

Die Kabel:
1. Standart-Strippe aus dem Lieferumfang vom CD-6000 (etwas dicker als üblich und güldene Stecker) (0,75m)
2. Hama Pro-Class Cable (mit Richtungsangabe :wink: ) (1,5m)
3. Vivanco Triple Professional (mit Richtungsangabe :wink: ) (5 Meter)
4. RG-58 U mit Steckern von Neutrik (selber gelötet) (0,5m)
5. Sommer Cable "The stage" ebenfalls mit Neutrik (selber gelötet) (0,5m)

Tja, was soll ich sagen... ....Nichts!
Ich hab mir wirklich Zeit gelassen.
Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Das Wechseln der Strippen hat immer etwa 1 Minute gedauert.

Man beachte: Das Kabel von Vivanco ist 5m lang! Trotzdem: Nichts.

Tja, glaube ich jetzt an Kabelklang oder glaube ich nicht?
(Vielleicht sind meine Ohren auch nicht die besten...)

Gruß, Daniel

Verfasst: Mi 3. Aug 2005, 01:31
von teite
Hallo,

Kannst du deine Erfahrungen mit den Kabeln auch zu verschiedenen Zeiten reproduzieren, oder sind das einmalige Hörerlebnisse?

Da es wohl Kabel gibt, die den Klang in eine bestimmte Richtung verändern, müsste dieses ja eigentlich auch messbar sein. Diese Veränderung im Klang, kann natürlich nur durch eine Verschlechterung des Signal-Übertragungsverhalten, gegenüber einem normalem hochwertigen Kabel erzeugt werden.

In der AVR hab ich mal ne Messung von diversen Kabeln gesehen und da sah der Frequenzgang eines bestimmten Kimber Kabel ziemlich verbogen aus.

cu,
Stefan

Verfasst: Mi 3. Aug 2005, 01:38
von elektrip
Das waren alles NF-Kabel bzw. XLR Verbindungen? Keine LS-Kabel?
Hauptsächlich ging es mir schon um die Steckbrücken, welche den pre- mit
der Endstufe am Korsun verbinden. Erst zusammem mit dem LS-Kabel kam
dann aber die "Erleuchtung".

Hat der 6000 OSE nicht einen variablen line-out? Vielleicht dann mal die Yamaha Vorstufe
aus dem Pfad nehmen? Lautstärke mal bei Disco-Pegel versucht?
Verschiedene CDs versucht? (Hab ja selber gem. posting einige CDs
versucht - ohne Unterschiede festzustellen - bis es dann mit der einen CD wirklich um etwas
"mehr als eine Nuance" anders war (Im Test Marantz CD 6000 OSE vs. RME9632 Audiointerface war es die sehr detailreiche Auflösung insbesondere im Harfenspiel von Andreas Vollenweider - Caverna Magica). Nicht dass der Albumtitel schon zu Voodoo-Versuchen anregen sollte ;-)

Beim aktuellen Test klappte das Heraushören aber mit der ersten gewählten CD (eben die Patricia Barber - Verse, mp3@320kbps).

Glaube Dir das sofort dass man keinen Unterschied feststellen muss.
Bei mir ist einer da (LS-Kabel!).

Ich werde das jedenfalls noch eine Weile verfolgen, hat aber nicht 1. Prio. Erst will ich mal meinen HTPC bauen, der dann nur stereo/surround audio pre-/pro ist (keine Videofunktionen, dazu gibt's dann einen separaten HTPC). Demnächst bin ich soweit. Dann erst in einem letzten Schritt das "Feintuning". Werd mir mal das Monitor Black&White 1202 aus .de gönnen und nochmals mit dem viel teureren Kimber Monocle X (welches ich da hatte) gegenchecken. In der berühmt-berüchtigten Stereoplay "spielt" das 1202 noch eine Ecke besser als das Monocle.

Ich glaub ich spinn!! (sind das die ersten Anzeichen eine komplette audiophile Nuss zu werden, bei der schon Handlungsbedarf besteht schon beim geringstenAnzeichen von Verbesserungspotential?)

Jedenfalls gibt's bei Euch ja das nette Fernabsatzgesetz, sollte ich mir doch noch das richtig teure Monocle X gönnen. Das Black/White 1202 würde finanziell jedenfalls im Rahmen liegen (hifi-regler 420Eur für die Bi-Wiring Version), wenn es sich klanglich dann auch auszahlt.

Gruess
elektrip.

Verfasst: Mi 3. Aug 2005, 01:42
von teite
Hallo,

Idee:

Kauf oder borg dir das superteure Kabel, miss es aus und simulier es mit einem EQ. :D

Spart viel Geld. :P

cu,
Stefan

Verfasst: Mi 3. Aug 2005, 02:04
von elektrip
Da es wohl Kabel gibt, die den Klang in eine bestimmte Richtung verändern, müsste dieses ja eigentlich auch messbar sein.
Nicht unbedingt. Die meisten Amps und CDP sind messtechnisch jenseits des (theoretisch) hörbaren Bereiches, und doch klingen wohl viele dieser Geräte unterschiedlich. Abgesehen davon sind mir technische Erklärungen nutzlos, wenn die Veränderung eindeutig hörbar ist.

Aber das ist halt diese Grundsatzdiskussion. Deine Signatur verrät mir, dass ich mich nicht unbedingt mir dir anlegen möchte :wink: Mein Pendant würde in etwa lauten "Emotionen, ich bitte um Emotionen" :D
Kannst du deine Erfahrungen mit den Kabeln auch zu verschiedenen Zeiten reproduzieren, oder sind das einmalige Hörerlebnisse?
Ein späterer, erneuter Versuch wird das dann zeigen. Bis jetzt ist es ein einmaliges Hörerlebnis. So wie die Anlage jetzt spielt (erneut 6 Stunden heute abend) und mit der bekannten Musik sollte jedoch jede (eindeutige) Änderung auffallen. Bin momentan nicht erkältet (Ohren) und auch die äusseren Bedingungen sind meist dieselben, wie z.B. spät nachts hören (reinerer Strom? Ruhigere Umgebung? Relaxtere Stimmung?)
Diese Veränderung im Klang, kann natürlich nur durch eine Verschlechterung des Signal-Übertragungsverhalten, gegenüber einem normalem hochwertigen Kabel erzeugt werden.
Einverstanden, verbessern kann man damit sicher nichts. Fragt sich nur, wie schlecht denn meine "hochwertigen" Xindak Kabel die Signale übertragen...
In der AVR hab ich mal ne Messung von diversen Kabeln gesehen und da sah der Frequenzgang eines bestimmten Kimber Kabel ziemlich verbogen aus.
Die technischen Daten sind bei Kimber.com alle hinterlegt (mir sagen sie nichts). Wenns verbogen besser klingt ist mir das egal. Es gibt Leute die stehen auf Vinyl und Röhrenamps. Ist technisch vermutlich ziemlich verwerflich.

Monocle X™
Basic Electrical Specifications
DUT: MX 2.5m terminated with WBT-0660-Cu spades (meine waren WBT Banana, keine spades ("Kabelschuhe?").

• (Cp) parallel capacitance: 789.0 pF @ 20 kHz
• (Ls) series inductance: 0.946 mikroH @ 20 kHz
• (Rdc) dc loop resistance: 0.036 Ohm
• (Xt) total reactance: 0.115 Ohm @ 20 kHz
• Frequency response ± 0.5 dB: dc - 750 kHz

(Tech. Daten leicht editiert, Ohm und Mikro reingeschrieben, da die Zeichen nicht übernommen wurden)

Mein Held, wer mir nun sagen kann, ob dieses Kabel elektrisch gut leitet und dazu noch eine Klangbeschreibung abgeben kann im Wechselspiel zwischen Korsun V8i und Nuwave 125 bei 75.68dB Lautstärke mit recht dynamischer Musik im Player.

Gruess
elektrip