Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hmm, schade dass hier nur noch rumgealbert wird.

ja das nehm ich jetzt mal auf meine Kappe, sorry aber als ich des gelesen hab konnte ich nix anderes sagen.

Das klingt toll!!" - ist es eh meist schon nicht mehr das, was es sein sollte, denn jede Aufnahme ( wirklich JEDE !!!!!!!! ) ist anders und viele alles andere als spektakulär!!!!! Wenn alles bzw. jede Scheibe dann endlich mal komplett anders im Gehirn ankommt und viele eher unspektakulär und für's erste fast schon "langweilig" rüberkommen - dann ist schon eher was gut gelaufen und die Entwickler haben wirklich selber gute Fähigkeiten bei der Beurteilung des Klanges bewiesen, der ja gar nicht da sein soll.

da wären wir ja wieder bei subjektiver Klangbeschreibung, gute Lautsprecher sind dann demnach die, die langweilig klingen...
ich finds halt komisch dass kein Wort zu technischen Eigenschaften verloren wird - Frequenzgang, Klirr, Abstrahlverhalten, deswegen auch mein AHA, soso....
mir bleibt einfach der Sinn des Geschriebenen im Vergleich zur Überschrift verborgen.

also ich hoff, jetzt geht des mal wieder normaler weiter

Gruß,
Andi

@ Benutzername:
Das "Problem" habe ich auch mit den Aussagen - habe mal "seine" Beiträge durchsucht.
80% handeln vom "Eigenklang" der Chassis. Ich tue mich seehr schwer mir da irgendetwas drunter vorzustellen...

Die meisten Streitdiskussionen über eben dieses Thema werden von Leuten angeführt, die beide Varianten noch nie gegeneinander verglichen haben - anhand von Messungen und Gehör. Ebenso macht Jugundel keinen kompetenten Eindruck, hat aber dennoch den Eifer, einen Thread über die (= seine) Wahrheit aufzumachen.


Desweiteren wird in solchen Diskussionen zu oft mit Konjunktiv argumentiert.
Man sollte sich doch bitte mal an dem Vorhandenem orientieren und danach argumentieren. Dann wird man schnell merken, dass in der Anwendung die ganzen propagierten Vorteile von Aktivweichen durch ein lächerliches Faktum zerstört werden:
Es gibt immer noch keine benutzerfreundliche und günstige Aktiv-Elektronik auf dem Markt.



@ Malcolm:
Mit Chassisklang meint er wohl Nichtlinearitäten im Antrieb und Aufhängung.

Klippel hat dazu etwas Tolles veröffentlicht:

Wenn man das darin Zusammengestellte begreift, weiß man schon ziemlich viel über "Chassisklang".

"Die meisten Streitdiskussionen über eben dieses Thema werden von Leuten angeführt, die beide Varianten noch nie gegeneinander verglichen haben - anhand von Messungen und Gehör."

Dem ist schlicht zuzustimmen - was auch kaum wunder nimmt. Die Möglichkeit, verschiedene Passiv- mit Aktivsystemen eingehend zu vergleichen, hat kaum jemand.

"Es gibt immer noch keine benutzerfreundliche und günstige Aktiv-Elektronik auf dem Markt."

Dem hingegen ist nicht zuzustimmen. Ohne jede Frage dominieren Passivlautsprecher wie auch -bauteile den Markt. Nichts desto weniger gibt es mittlerweile eine ganze Reihe mehr als überzeugender Produkte, wenn sie auch nicht so bekannt sind, wie sie verdienen (ich nenne (noch?) keine Namen, weil durch solche Nennungen man sofort in bestimmte Schubladen befördert wird). Doch wer sich tatsächlich für dieses zwar viel, doch häufig polemisch diskutierte Thema interessiert und entsprechend Zeit investiert, wird fündig werden.

"die ganzen propagierten Vorteile von Aktivweichen"

Genau hier werden, wie leider zumeist, zwei verschiedene Aspekte verwechselt.

Fakt 1: Grundsätzlich sind aktive Lautsprechersysteme passiven überlegen.
Der wichtigste Grund hierfür liegt im Dämpfungsfaktor, der bei passiven Systemen rund 20 mal schlechter ist. Doch es gibt viele weitere, die allesamt im wieder dargelegt worden sind. Diese Überlegenheit ist sowohl theoretisch nachgewiesen wie praktisch überprüft worden. Warum wohl werden in professionellen Einrichtungen wie Tonstudios und Regieräumen seit rund zwei Jahrzehnten so gut wie keine Passivlautsprecher verwendet? Selbst wenn man keine eingehenden Kenntnisse in Schaltungstechnik verfügt: Man vergleiche einmal sowohl die Schaltpläne wie die Weichenformen von aktiven und passiven Systemen. Die Unterschiede sind evident.

Fakt 2: Auch mit qualitativ hochwertigen und aufeinander abgestimmten Passivkomponenten lassen sich sehr gute klangliche Ergebnisse erzielen.
Gleichwohl kann Fakt 2 Nummer 1 nicht widerlegen. Niemand behauptet, dass jedes aktive jedem passiven System überlegen ist. Doch im allgemeinen sind sie es.

Fakt 3: Der HiFi-Markt kennt gute (nun ja...) Gründe, warum die Aktivelektronik sich nicht hat durchsetzen können. Diese Gründe haben nichts, aber auch rein gar nichts mit den technologischen und akustischen Grundlagen, sondern eben etwas mit dem Markt zu tun.

---------------

Seit Jahrzehnten taucht diese Diskussion immer wieder auf und wird immer wieder mit den nämlichen Argumenten (die häufig keine sind) geführt. Bezeichnenderweise sind wir offenbar noch immer nicht so weit, die Tatsachen von unseren Ansichten zu unterscheiden und eine sachliche Diskussion zu führen. Das wäre etwas, wodurch ein Forum wirklich glänzen könnte.

Also - so es hier Menschen mit den notwendigen Erfahrungen und dem erforderlichen Grundwissen sind, die Interesse daran haben, eine solche Diskussion zu beginnen: herzlich gerne!

Einen Gruß,

LudiChris

Gruesse,
Vergleiche konnte ich noch nicht anstellen. Mangels Angebot und Moeglichkeit. Wuerde mich als Perspektive fuer die Zukunft jedoch reizen.

Der HiFi-Markt kennt gute (nun ja...) Gründe, warum die Aktivelektronik sich nicht hat durchsetzen können.

ich kenne sie nicht. Welche waeren das denn?

Logan68 hat geschrieben:Gruesse,
Vergleiche konnte ich noch nicht anstellen. Mangels Angebot und Moeglichkeit. Wuerde mich als Perspektive fuer die Zukunft jedoch reizen.

Der HiFi-Markt kennt gute (nun ja...) Gründe, warum die Aktivelektronik sich nicht hat durchsetzen können.

ich kenne sie nicht. Welche waeren das denn?

Ich denke ein Grund wäre, dass die die ganze Werbemaschinerie der Hifi-Branche zum Kaufen von (teuren) Endstufen und Vollverstärkern ausgerichtet ist und dementsprechend gross bis riesig der "passive" Kundenkreis ist.

Ich habe bisher allerdings nur ein Aktivkonzept gehört bzw. höre es noch und das sind die CM-1.

"Ich denke ein Grund wäre, dass die die ganze Werbemaschinerie der Hifi-Branche zum Kaufen von (teuren) Endstufen und Vollverstärkern ausgerichtet ist und dementsprechend gross bis riesig der "passive" Kundenkreis ist."

Ja, allerdings folgt die Werbemaschinerie dem Angebot bzw. der Nachfrage. 'HiFi', das ist für viele Menschen etwas, das beeindruckend aussehen sollte; das Auge hört mit...

Mir war es allerdings weniger um den Markt und seine Funktionsweise zu tun (zumal ich kein Ökonom und auf diesem Gebiet nicht versiert bin), sondern lediglich darum, die Diskussion um den alten Streit 'aktiv versus passiv' erneut anzustoßen. Denn dass diese Alternative nicht "entscheidend" sei, ist schlicht falsch - womit ich selbstverständlich nicht behaupten möchte, der Klarheit halber sei's geschrieben, dass hochwertige HiFi-Systeme ausschließlich mit aktiven Lautsprechern möglich wären.

Ein Zitat einer renommierten Zeitschrift bringt es auf den Punkt (wenn es auch nichts erklärt):

"...lassen Sie ab von der Spielerei mit Endstufen und Lautsprecherkabeln. Denn allein mit Aktivkonfigurationen kann man in Bereiche allerbester Musikwiedergabe vordringen. Was Passivweichen – so gut sie auch immer gebaut sein mögen – dem Signal rauben, kann kein noch so perfektes Chassis wieder hinzufügen."

Ich selbst bin mehrmals in der glücklichen Situation gewesen, ansonsten identische Boxen als aktive und passive (bzw. aktive und semiaktive) Versionen im Hörtest zu vergleichen. So skeptisch ich zuvor war, was das tatsächlich hörbare Ergebnis angeht: der Vorteil IST hörbar...

Hallo LudiChris,

LudiChris hat geschrieben:Ein Zitat einer renommierten Zeitschrift bringt es auf den Punkt (wenn es auch nichts erklärt):

"...lassen Sie ab von der Spielerei mit Endstufen und Lautsprecherkabeln. Denn allein mit Aktivkonfigurationen kann man in Bereiche allerbester Musikwiedergabe vordringen. Was Passivweichen – so gut sie auch immer gebaut sein mögen – dem Signal rauben, kann kein noch so perfektes Chassis wieder hinzufügen."

Ich selbst bin mehrmals in der glücklichen Situation gewesen, ansonsten identische Boxen als aktive und passive (bzw. aktive und semiaktive) Versionen im Hörtest zu vergleichen. So skeptisch ich zuvor war, was das tatsächlich hörbare Ergebnis angeht: der Vorteil IST hörbar...

nun mal "Butter bei die Fische", was sollen solche Zitate ohne Quellenangabe?

Da wir hier im Nubert-Forum sind ist ein Rückgriff auf Aussagen von Herrn Nubert naheliegend. Er hat im Forum und in technischen Dokumenten mehrfach darauf hingewiesen, dass bei der Konstruktion seiner Lautsprecher immer auch parallel Aktivvarianten mitentwickelt worden sind und die Optimierung der Passivbox jeweils so weit getrieben worden ist, dass sich keine hörbaren Vorteile für die Aktivvariante mehr wahrnehmen lassen.

Meines Wissens reizt Herrn Nubert das Thema Aktivbox wegen anderer Dinge als angeblicher Signalrauberei durch Passivweichen, er will die Geschichte mit digitalen FIR-Systemen auf ganz anderem Niveau angehen.

Und was die praktische Situation von Hifi und insbesondere Surround angeht muss man schon sehr enthusiastisch veranlagt sein, um Aktivboxen zu kaufen und dann eine fürchterlich überteuerte Vorstufe anzuschaffen oder preisbewusster einen herkömmlichen AVR einzusetzen und dessen Endstufen brachliegen lassen.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Moin,

Die aktiv/passiv Geschichte ist hier schon öfters diskutiert worden, woran sich auch Hr. Nubert mit seiner Sicht
der Dinge beteiligt hat.

Sicherlich gibt es einige system-immanente Vorteile der Aktivtechnik, ich bin da übrigens durchaus so voreingenommen, das ich nur aktive Systeme betriebe (siehe Sig).

Aussagen, wie dein Zitat, kann man aber nicht so ganz kommentarlos stehen lassen.

LudiChris hat geschrieben:Ein Zitat einer renommierten Zeitschrift bringt es auf den Punkt (wenn es auch nichts erklärt):

"...lassen Sie ab von der Spielerei mit Endstufen und Lautsprecherkabeln. Denn allein mit Aktivkonfigurationen kann man in Bereiche allerbester Musikwiedergabe vordringen. Was Passivweichen – so gut sie auch immer gebaut sein mögen – dem Signal rauben, kann kein noch so perfektes Chassis wieder hinzufügen."

Eine Weiche "raubt" dem Signal nichts, sie beschränkt nur die Frequenzbereich für die Chassis und reduziert auch störende Eigenheiten von Chassis oder Schallwand.

Wie schon oft geschrieben, ist ein Vergleich zwischen 2 identischen Boxen, einmal aktiv und dann passiv, relativ sinnlos, da die Vorteile der Aktivtechnik erst dann voll zum tragen kommen, wenn das gesamte LS-Konzept auf einen Betrieb mit aktiven Weichen entwickelt wird.

cu,
Stefan

Was kostet denn nun eine Aktivbox, die qualitativ gleichwertig mit einer Nuwave125 ist und die ich auch noch als Subersatz bei Filmen einsetzen kann? Mit Endstufe(n) + ATM komme ich fuer eine 125er ja auch schon auf eine schoene Summe.