Fachkundige und individuelle Beratung ist für uns selbstverständlich - rufen Sie uns an!
Sie erreichen unsere Hotline werktags von 10:00 bis 18:00 Uhr unter der 07171 8712 0 (Samstags: 10:00 bis 12:00 Uhr). Außerhalb Deutschlands wählen Sie +49 7171 87120. Im Dialog finden wir die optimale Klanglösung für Sie und klären etwaige Fragen oder Schwierigkeiten. Das nuForum ist seit dem 19. Juli 2023 im read-only-Modus: Das Ende einer Ära: Das nuForum schließt

Hochtöner nicht steif genug? - Spikes überflüssig?

Fragen und Antworten zu Nubert Boxen in klassischer Zwei-Kanal-Anwendung
Benutzeravatar
Rank
Star
Star
Beiträge: 4417
Registriert: Mo 30. Mai 2005, 02:23
Has thanked: 4 times
Been thanked: 48 times

Beitrag von Rank »

Netter Versuch, aber dieser Vergleich hinkt!
Eine Orgelpfeife hat keine Membran und funktioniert etwas anders als das Chassis eines Lautsprechers.

Ich habe hier (vorhandene) mechanische Schwingungen an der Chassishalterung beschrieben, die gegenläufigig zur Membranauslenkung wirken können!

Fakt ist, wenn die Hochtonkapselung die mechanischen Einstreungen vom Tiefton eliminieren wird & ein klanglicher Gleichstand oder sogar eine Klangverbesserung eintreten wird, dann werden meine Nuline 120 in Zukunft mit dieser Modifikation ihre Arbeit verichten. :wink:


Gruß

Rank
Benutzeravatar
Gunar
Semi
Semi
Beiträge: 174
Registriert: Do 29. Jan 2004, 10:57
Wohnort: Neubrandenburg

Beitrag von Gunar »

Oh je...

Falls der Hochtöner durch das Vibrieren des Lautsprechers ebenfalls vibriert, liegt das am niederfrequenten Körperschall innerhalb des Gehäuses - also dem MDF, nicht der Luft darin. ,,Abkopplung,, funktioniert demnach anders. Man kann den HT irgendwie entkoppelt aufhaengen, über Gummiverbindungen oder aber, Du füllst die Kammer - wenn Du nun schon am Basteln bist - mit Sand, um dem ,,Beben,, ein kleinwenig entgegenzuwirken.

Soetwas wird tatsächlich gemacht, im Hi-End-Bereich, das geht aber schon etwas zu stark in Richtung Voodoo fuer dieses Forum, weil die klanglichen Auswirkungen wirklich streitbar sind.

Aber schliesslich ist ja erlaubt, was gefaellt...
Benutzeravatar
g.vogt
Veteran
Veteran
Beiträge: 21807
Registriert: Mi 13. Feb 2002, 13:36
Has thanked: 16 times
Been thanked: 157 times

Beitrag von g.vogt »

Hallo Rank,

du wirfst eine interessante Frage auf, für deren Klärung mir das nötige Fachwissen fehlt. Eins jedoch nehme ich aufgrund meiner Erfahrung mit der NSF an:
Wenn man sich bspw. ansieht, mit welcher Akribie bei der NSF selbst an kleinsten Konstruktionsdetails der Chassis, Gehäuse, Weichen gefeilt wird (wie zuletzt durch T. Bien bei der Modifikation von OL-DIEs Eigenbau-Pyramiden demonstriert, von der OL-DIE hier im Forum ausführlich berichtet hat), dann kann ich daraus nur schlussfolgern, dass die - vergleichsweise einfache und kostengünstige - Einhausung des HT tatsächlich keine Vorteile hat.

Ich bin trotzdem interessiert an deinem Bericht über das Ergebnis dieses Versuches, vermute allerdings, dass die festgestellten Vibrationen der HT-Montageplatte davon nicht beseitigt werden, weil sie wohl eher vom Gehäuse selbst übertragen werden.

Die von Graumantel aus dem High-End-Bereich beschriebenen Maßnahmen zur schwingungsdämpfenden Aufhängung des HT habe ich auch schon gesehen. Für mich stellt sich da allerdings die Frage, ob diese Maßnahme einen wahrnehmbaren klanglichen Vorteil hat oder eher plakativen Charakter (weil es so schön logisch klingt für den Kunden). Schließlich wird der vom so schön federnd gelagerten HT abgestrahlte Schall dann unmittelbar von den Schallwellen des TT überlagert. Und vielleicht ist es sogar anders herum und ein schön "federnd" gelagerter HT macht dann eher Gegenbewegungen zu denen des TT, die vielleicht eher noch negative klangliche Auswirkungen haben?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt
Benutzeravatar
R.Spiegler
nuSenior
nuSenior
Beiträge: 3417
Registriert: Mo 25. Feb 2002, 14:05
Has thanked: 13 times
Been thanked: 403 times

Beitrag von R.Spiegler »

Guten (?) Morgen, "Rank",
hallo zusammen!

Ich bin kein Akustikingenieur. Eine genaue Antwort zu der von Ihnen aufgestellten Thematik
überlasse ich unseren Profis...
Aber auch ich kann mir nicht vorstellen, dass eine "Kammer" den Hochtöner sinnvoll von zwangsläufigen
Gehäuseschwingungen abkoppeln könnte...

Ich kann mir allerdings die Bemerkung nicht verkneifen, dass solche Beiträge (besonders von
Neu-Mitgliedern) einzig und allein den Sinn haben, "ungute Stimmung" über Nubert zu verbreiten
und unsere Entwicklungsabteilung durch gezielte Provokation und das "Erzwingen" von Antworten "lahmzulegen"...

Vielleicht täusche ich mich wieder, vielleicht ist das "übertrieben"...

Egal. Es ist mein Bauchgefühl.
Kikl

Re: Hochtöner nicht steif genug - Spikes überflüssig!

Beitrag von Kikl »

Hallo Rank
Rank hat geschrieben:Hallo zusammen,

warum spendiert Nubert dem Hochtöner kein eigenes Gehäuseabteil, um den Hochtöner vom Mittel/Tieftonbereich zu entkoppeln :?:
Ich vermute, das ist eine Frage von Aufwand und Ertrag. Stehen die Mehrkosten mit den vermeintlichen Vorteilen im Einklang?
Rank hat geschrieben: Bei der Nuline 120 z.B. kann man, bei bassstarker Musik deutliche Vibrationen spüren, wenn man den Zeigefinger auf die Frontplatte des Hochtöners legt!
Je mehr man den Finger in Richtung Zentrum schiebt, desto deutlicher sind diese Schwingungen wahrnehmbar/spürbar!
Diese Vibrationen/Schwingungen kommen jedoch keinesfalls vom Hochtöner, denn im demontiertem Zustand sind diese Schwingungen schließlich NICHT vorhanden (wer's nicht glaubt, kann's ausprobieren!!!).
Die Frage ist natürlich, ob die Bassvibrationen die Schallausstrahlung des Hochtöners beeinflusst.
Rank hat geschrieben: Bei größeren Pegeln wird deutlich, daß diese Schwingungen durch den Tief/Mittleltonbereich verursacht werden!!!
Bei geringer Lautstärke, wird sich dies sicherlich nicht besonders negativ auf den Klang auswirken, bei hohen Lautstärken, ist jedoch eine Beeinflussung des Hochtöners abzusehen!
(Vielleicht wurde ja auch deshalb der überarbeitete Hochtöner mit geschraubter massiver Frontplatte für die "neuen" Modelle Nuline xx2 eingeführt?)

Da machen sich einige Leute Gedanken über Spikes und optimal entkoppelter Aufstellung und dann merkt man schließlich, dass DIREKT am Hochton-Chassis die eigentliche Wurzel des Übels liegt (welches mit absoluter Sicherheit völlig imun auf Spikes & Absorber reagieren wird).

Und Nubert baut zwar munter Versteifungen ins Gehäuseinnere und prüft ob am Gehäuse nichts übermäßig schwingt, merkt aber nicht, dass die Montageplatte des Hochtöners "Mabo tanzt" (im Gleichschritt mit den Trommelschlägen!)? 8O
Das sehe ich im Wesentlichen als Provokation an, denn du weist selber nicht ob und wenn ja welche Auswirkungen das auf den Klang hat.
Rank hat geschrieben: Im Moment bin ich (Versuchsweise) dabei, ein kleines Gehäuseabteil für den Hochtöner aus 16mm MDF anzufertigen, um der Frage auf den Grund zu gehen, in wie weit sich die festgestellten Vibrationen/Schwingungen irgendwie negativ auf den Klang auswirken.
Wenn der Hochtöner durch ein eigenes Gehäuseabteil vollständig vom "Erdbeben" des Mittel/Tieftonbereichs entkoppelt ist, kann man möglicherweise sogar deutliche klangliche Vorteile erhalten!
Das vollständige Entkoppeln des Hochtöners kannst du glaube ich vergessen. Das geht nicht. Außerdem nutzen Nubert-Boxen das Bassreflexprinzip. Ich vermute, dass du die Abstimmung der Box beeinflusst, wenn du die bewegliche Luftmasse im Gehäuseinneren veränderst.

Gruß

Kikl
OL-DIE
Star
Star
Beiträge: 3227
Registriert: Fr 24. Okt 2003, 16:02
Has thanked: 371 times
Been thanked: 486 times

Beitrag von OL-DIE »

... warum spendiert Nubert dem Hochtöner kein eigenes Gehäuseabteil, um den Hochtöner vom Mittel/Tieftonbereich zu entkoppeln ...
Hallo Rank,

diese Formulierung in deinem Eingangsbeitrag ist nicht korrekt. Jeder Kalottenhochtöner hat konstruktiv sein eigenes Gehäuseabteil integriert, es ist aber wegen der hohen abzustrahlenden Frequenzen nur sehr klein und hat ein Volumen von wenigen Kubikzentimetern. Dort befindet sich, ähnlich wie im Boxengehäuse, welches als Volumen dem Tieftöner zur Verfügung steht, Dämmmaterial. Das kann Watte, Filz oder ähnliches Material sein.

Auf jeden Fall ist in jedem Kalottenlautsprecher (gilt auch für Kalottenmitteltöner) das nötige „Gehäuseabteil“ schon vom Chassishersteller im Chassis eingebaut. Die NSF muss und kann den Kalottenchassis somit gar kein eigenes wirksames Gehäusevolumen zuordnen!

Weiterhin: Die mechanische Entkopplung des Hochtöners vom Boxengehäuse hat mit einem separaten Gehäuseabteil für den Hochtöner nichts zu tun. Man könnte, wenn es sinnvoll wäre, auch ohne ein eigenes Hochtönergehäuse den HT-Kalottenlautsprecher mechanisch vom übrigen Gehäuse entkoppeln – ich bezweifle aber, dass sich eine Klangverbesserung einstellt.

Warum? Bereits in den frühen 80er Jahren habe ich, aus Neugier, drei Kalottenhochtöner in eine eigene Schallwand eingebaut, diese an die Wand gehängt und somit völlig entkoppelt vom restlichen Boxengehäuse betrieben. Nach deiner Theorie hätte seinerzeit eine Klangverbesserung des Hochtonbereiches Einzug in mein Wohnzimmer halten müssen. Das war aber nicht der Fall!

Aufgrund meiner Erfahrungen halte ich daher eine hörbare Klangverbesserung durch die von dir angedachten Maßnahmen für ausgeschlossen.

Weiterhin gab es bereits in den 80ern eine Box mit separatem Gehäuse für den Kalottenhochtöner. Eine Box hieß zum Beispiel Elac 250 4Pi.

Hier ein Bild der Box:

Bild

Auf der entsprechenden Elac-Homepage (Produkt-Archiv) kannst du dir weitere Informationen über die ehemaligen Boxen dieses Hersteller erlesen. Um es kurz zu machen: Wäre ein separates Hochtönergehäuse (entkoppelt) der Knüller gewesen, so hätte man in der NSF diesen Gedanken vermutlich schon in den 80ern aufgegriffen.

Wichtig für eine gute Hochtonwiedergabe sind vor allem folgende Dinge:

- Geometrie der Montageplatte, insbesondere der kurzen wave-guides
- Bündige Montage in der Schallwand (vermeidet Kanteneffekte und dortige Reflexionen)
- Leicht exzentrische Montage des Hochtöners in der Schallwand, leicht unterschiedliche Abstände der Schallwandkanten vom HT
- Gute Konstruktion des Chassis an sich (macht die NSF in Zusammenarbeit mit dem/ den Chassisherstellern)
- Gleichbleibende Fertigungsqualität der Chassis
- Technisch sinnvolle Frequenzweiche, genau abgestimmt auf die verwendeten Chassis der Box

Klangverschlechternd können allerdings Koaxialchassis sein, deren Tieftonmembran als wave-guide für den zentrisch sitzenden Kalottenhochtöner dienen. Hierbei wirkt die Bewegung der Tieftonmembran tatsächlich wie ein sich ständig in der Geometrie veränderndes wave-guide des Hochtöners. Das wirkt wegen der großen Hübe der Tieftonmembran tatsächlich klangverschlechternd.

Aber dieser Effekt ist ein ganz anderer als in einer normalen Box. Dort bleibt nämlich, Kleinstvibrationen zum Trotz, die wave-guide-Geometrie vollkommen erhalten. Und genau dieser Parameter ist in diesem Zusammenhang wichtig und klangbestimmend.

Gruß
OL-DIE
Benutzeravatar
bernardus
Star
Star
Beiträge: 1071
Registriert: Mo 19. Feb 2007, 17:59
Wohnort: Mönchengladbach
Has thanked: 13 times
Been thanked: 21 times

Beitrag von bernardus »

Hallo Rank.
Rank hat geschrieben:
bernardus hat geschrieben:...berühre ich die Windlade und die Wände, sind die starken Vibrationen körperlich greifbar.
Netter Versuch, aber dieser Vergleich hinkt! Eine Orgelpfeife hat keine Membran und funktioniert etwas anders als das Chassis eines Lautsprechers.Ich habe hier (vorhandene) mechanische Schwingungen an der Chassishalterung beschrieben, die gegenläufigig zur Membranauslenkung wirken können!
Mein Vergleich ist gar nicht so abwegig. Es handelt sich ja hier auch, wie ich schon schrieb, unter anderem um (nicht unerhebliche) mechanische Vibrationen der Windlade bei entsprechend tiefen Tönen. Auch die kleinste Pfeife (mit dem höchsten Ton) steht auf dieser Lade, und zwar - im Gegensatz zum LS-Hochtöner - nicht etwa angeschraubt, sondern frei nur mit ihrem Eigengewicht und gegen Umfallen gesichert durch das Rasterbrett.

Ferner besteht ein Teil des Klangwerks der Orgel aus Zungenpfeifen. Hier entsteht der Ton, wie der Name schon sagt, durch je nach Tonhöhe entsprechende Schwingungen einer kleinen Zunge. Kommt das nicht der Funktion einer LS-Membran schon recht nahe?

Natürlich ist der Vergleich nicht 1:1 umsetzbar, er zeigt aber doch, dass die Vibrationen der Tieftöne den Klang der filigranen Kleinstpfeifen (auf ihre Art sind es die Hochtöner) nicht negativ beeinflussen, obwohl sie durch die Lade in direkter Verbindung mit den 'Tieftonpfeifen' stehen und zuhauf gegenläufige Schwingungen entstehen.

Gruß
Bernd
2 x nuWave 125; nuWave CS-65 mit AW-440; 4 x nuWave RS-5 auf BS-103, davon je 2 mit eigenem AW-440; AW-1300 DSP; AW-880; Magnat Omega 300; Panasonic TX-P65VTW60; Technisat DigiCorder HD S3; Denon AVR-3805+DVD 2930; Panasonic Blu-ray DMP-BDT500
Benutzeravatar
bony
Star
Star
Beiträge: 4207
Registriert: Mo 11. Aug 2003, 12:43
Been thanked: 2 times

Beitrag von bony »

bernardus hat geschrieben:Mein Vergleich ist gar nicht so abwegig.
Ich verstehe, was du mit dem Vergleich meinst; ein Vergleich eines Lautsprechers (bei dem kein Eigenklang erwünscht ist) mit einem Musikinstrument ist aber irgendwie immer ein wenig problematisch.

Ich finde die Erläuterungen von OL-DIE eigentlich sehr einleuchtend, einmal davon abgesehen, dass es mir schon etwas naiv erscheint, davon auszugehen, dass sich die NSF dieses Themas noch nie angenommen hat. Wie aufwändig man sich dem Thema "Resonanzen" widmet, wird ja auch in den Broschüren beschrieben und zeigt sich nicht zuletzt in den schon erwähnten aufwändig aufgebauten Gehäusen; man kann das Thema bestimmt nicht ohne die Chassis betrachten.
Rank hat geschrieben:In diesem Bereich ist eh sehr viel Dämmmaterial angebracht (das leider offenbar zu wenig bringt), so daß dieser geringe Volumenverlust im Tief/Mitteltonbereich, durch eine geschickte Modifikation der Dämmungung sehr leicht ausgeglichen werden kann.
Das Dämmaterial ist ja glaub auch eher weniger dazu da, den Einfluss des Mittelton- und Bassbereichs auf den Hochton zu begrenzen (selbstverständlich schon gar nicht Körperschall), sondern eher fast anders herum. Nämlich dass der rückwärtig abgestrahlte Hoch- und Mitteltonschall nicht aus dem Bassreflexkanal dringt.

Letztlich ist wahrscheinlich die Frage, ob sich ein Mitschwingen überhaupt zwingend (hörbar) störend auswirkt (im Gegensatz zu tatsächlich störenden schmalbandigen Resonanzen und Nachschwingern). Bei Bassreflexbauweise oder einer Passivmembran wird das gar gezielt eingesetzt.
Ich vermute, dass das Mitschwingen von Einrichtungsgegenständen (Fenster, Heizung ...) in den meisten Anwendungsfällen am Ende bei weitem klangbestimmender ist als etwaige Resonanzen von sogar viel schlechter gedämpften Lautsprechern, als jenen der NSF. Die Bastelwut ist am eigenen Wohnzimmer also ganz sicher sinnvoller aufgehoben, als die schönen Nubert-Boxen laienhaft zu verhunzen. :wink:

Interessante Fragen wirft das Thema aber durchaus auf; höflicher wäre gewesen, die Frage weniger provokant zu stellen (bzw. überhaupt erst zu fragen). Scheint ja fast, als wäre das in letzter Zeit immer mal wieder aufkommende provokante in Frage stellen der Nubert'schen Kompetenz ein Versuch, die so beliebten wie auch - im Gegensatz zu den Anfangsmonaten des Forums - raren Stellungsnahmen aus der Entwicklungsabteilung zu provozieren. :wink:
zorromaster
Semi
Semi
Beiträge: 195
Registriert: Do 19. Jan 2006, 10:34
Wohnort: Niederösterreich

Beitrag von zorromaster »

Um Himmels willen - meine NW 125 sind kaputt!

Nach dem Studium dieses äußerst fachkundigen Threads bin ich natürlich gleich zu meinen Schätzchen gestürzt, hab den Bass raufgedreht und den Finger auf die Blende des Hochtöners gedrückt. Und - oh Schreck - bei mir wackelt nichts!



Soll ich sie einschicken?
Oder muss ich einen Spezialisten engagieren, der so lange drauf rumschraubt, bis etwas wackelt?


Bitte, helft mir, ich bin schon total verzweifelt.

zz
Benutzeravatar
Thias
Star
Star
Beiträge: 1183
Registriert: Fr 10. Jan 2003, 17:43
Wohnort: im grünen Herzen Deutschlands
Been thanked: 1 time
Kontaktdaten:

Beitrag von Thias »

Hallo allerseits,

es ist eigentlich schon fast alles gesagt zu Ranks "Modifikationen".
Diese werden keine hörbaren Verbesserungen bringen (jedenfalls nicht im Blindtest :wink: )

denn:

1. Wie OL-DIE schon schrieb, sind die Hochtöner bereits gekapselt, der rückwärtige Einfuss auf die Membran ist also ausgeschlossen.

2. Wenn der gesamte Hochtöner in seiner Aufhängung so stark mitschwingen sollte (nicht bei Zimmerlautstärke, bei der man Musik qualitativ beurteilen kann, ohne dass die Ohren zu stark komprimieren), dann hat man zusätzlich eine Passivmembran, wie bony schon schrieb. Durch den gegenphasigen Hub kann es im Bassbereich und nur dort, zu minimalsten Auslöschungen (besser Abschwächungen) führen. Aber so labberig wird der Hochtonlautsprcher an seiner Montageplatte nicht sein, das man es hören könnte. Sinnvoller ist es, wie Nubert es schon getan hat, die großen Flächen der Box zu versteifen.
Der Hochtöner schwingt also als komplettes System mit. Daher sind in seinem Abstrahlbereich keine Auswirkungen zu erwarten.
Wenn man den Tieftöner komplett isolieren könnte, dann hätte man vom Hochtöner eine leicht überlagerte Sinusschwingung. Aber das ist normal, denn so sind Töne nun mal aufgebaut.

Das davon ein "zischen" weggehen soll, ist ein guter Wunsch, den man aber lieber an das Tonstudio schicken sollte :wink: .

Rank wird sicherlich eine deutliche Verbesserung hören :roll: , er muss ja seinen Aufwand und Provokation irgendwie rechtfertigen.

@Rank
Ich hätte noch einen Tip:
Hast du schon mal das Anschlußterminal untersucht? Das hat eine deutlich größere Fläche und schwingt bestimmt auch mit. Dort musst du Stahlsteben einschweißen :wink:


Gruß Thias
Antworten