Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Pll03N!X hat geschrieben:Meiner Meinung nach finde ich so etwas sogar gut.
Wieso sollten die Schüler nicht belohnt werden, wenn sie sich anstrengen und sich konzentrieren um dem Test auszufüllen. Sie könnten ja in der Zeit auch etwas anderes machen, z.B. einen Nebenjob und da Geld verdienen oder ihren Hobbys nachgehen. Da finde ich es nur gerecht, wenn Schüler dafür belohnt werden, wenn sie am Test teilnehmen.
Unfair den anderen Ländern gegenüber fände ich es, wenn speziell nur die guten Schüler ausgewählt worden wären, so hört sich das aber für mich in dem Artikel nicht an.

Nun ja. Da könnte man ja denken, dass da extra fleissige Schüler und nicht der Durchschnitt zum Test herangezogen worden sind. Ergo, Test nutz- und sinnlos, da Ergebnisse verfälscht.

Diese Meldung war aber kein Aufreger. Wenn Länder nur die besten Schüler safür ranziehen dann sind sie selber schuld.
Aufwandsentschädigungen sind doch gang und gebe.

Homernoid hat geschrieben: Ergo, Test nutz- und sinnlos, da Ergebnisse verfälscht.

Der Pisa Test an sich ist ein Witz. Ich halte davon überhaupt nix.

...
„Die Behauptung einer ŽBildungskatastrophe` lässt sich aus Pisa also nicht ableiten. Vielmehr wir hier in katastrophaler Weise Bildung umgedeutet“, schreibt Krautz.

Pisa gehe – auch nach eigener Aussage – von einem funktionalistischen Begriff von Wissen, Lernen, Können aus.
Was man lerne, müsse zu etwas dienen und zwar zu etwas konkret Anwendbaren, das man messen könne.
Das widerspreche aber fundamental der deutschen Bildungstradition, den Richtlinien und Lehrplänen, die eben die Schülerinnen und Schüler gerade nicht „abzwecken“ sollten.

Pisa messe „Bildungserfolge“ nicht gemäß diesen nationalen Lehrplänen, sondern an eigenen Maßstäben.
Im Klartext: Pisa testet Fähigkeiten, die die Schüler nicht oder nicht schwerpunktmäßig gelernt haben, weil sie nicht unmittelbarer Gegenstand des Unterrichts waren.
„Die festgestellte Mittelmäßigkeit deutscher Schüler bezieht sich…eben nicht auf das Gelernte, sondern auf das Getestete“, meint Krautz.
...

und weiter heißt es noch...

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Wichtiger als die Debatte und ein Streit um die Quantifizierung von Bildung und die Einführung immer neuer Tests, wäre etwa eine Debatte über die Qualität der Bildung an unseren Schulen und Hochschulen.
Das würde aber eine Abkehr von wertblindem Konkurrenz- und Wettbewerbsdenken und ein Nachdenken über Bildungsinhalte voraussetzen.
Über Bildungsinhalte wird jedoch seit Jahren nicht mehr gesprochen.
...

Quelle: Jochen Krautz - Ware Bildung, Diedrichs Verlag

Sehe ich genauso. Deshalb sind die Ergebnisse dieses Tests für mich absolut uninteressant.
Für unsere Bildungslandschaft sehe ich allerdings schwarz.

hai_vieh71 hat geschrieben:

Homernoid hat geschrieben: Ergo, Test nutz- und sinnlos, da Ergebnisse verfälscht.

Der Pisa Test an sich ist ein Witz. Ich halte davon überhaupt nix.

Hmm..und Du kennst den PISA Test? Wenn ja, lies einfach nicht weiter...

Wirklich, da geht mir der Hut hoch, in Deutschland redet jeder über den PISA Test, aber nicht ein Bruchteil derjenigen macht sich die Mühe die entsprechende Primärliteratur zu lesen. Das was man beim Spiegel, etc. lesen kann ist doch bereits durch die entsprechenden Autoren bewertet (mindestens in der Auswahl).

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„Die Behauptung einer ŽBildungskatastrophe` lässt sich aus Pisa also nicht ableiten. Vielmehr wir hier in katastrophaler Weise Bildung umgedeutet“, schreibt Krautz.

Es leitet wohl auch niemand derjenigen, die ernsthaft mit der PISA-Studie befasst sein, aus dieser eine Bildungskatastrophe ab.

Pisa gehe – auch nach eigener Aussage – von einem funktionalistischen Begriff von Wissen, Lernen, Können aus.
Was man lerne, müsse zu etwas dienen und zwar zu etwas konkret Anwendbaren, das man messen könne.
Das widerspreche aber fundamental der deutschen Bildungstradition, den Richtlinien und Lehrplänen, die eben die Schülerinnen und Schüler gerade nicht „abzwecken“ sollten.

Das ist nur bedingt richtig. Zum funktionalen versus humanistischen Bildungsbegriff empfehle ich Tenorth zu lesen. Der arbeitet das hinreichend sachlich auf.

Aber kurz kommentiert: Es stimmt, PISA verwendet einen funktionalen Bildungsbegriff. Das hat nichts mit "abzwecken" zu tun. Dem funktionalen Verständnis von Bildung (bei PISA) nach, dient Bildung dazu sich in einer (technisch geprägten) Gesellschaft wie der unseren zurechtzufinden und sich selbst weiterbilden zu können . Mit dem entsprechenden Fokus auf Bildung in basalen Fähigkeiten (Rechnen, Lesen usw.) sowie Mathematik und den Naturwissenschaften. Nach Meinung vieler schränkt das den Bildungsbegriff massiv ein (z.B. im Vergleich zum humanistischen Bildungsbegriff). Das stimmt aber eben nicht. Denn um sich in der Gesellschaft zurecht zu finden sind zwar wirklich primär die o.g. Fähigkeiten notwendig, ebenso aber Fähigkeiten im Bereich Ethik (übrigens bei PISA in Bewertungsaufgaben repräsentiert) und Kenntnisse über Kunst, Literatur, etc. Funktional bei PISA schließt also den humanistischen Bildungsbegriff nicht notwendigweise aus!

Jetzt wird natürlich konkret argumentiert die PISA-Tests würden etwas messen, was deutsche Schüler gar nicht können:

Pisa messe „Bildungserfolge“ nicht gemäß diesen nationalen Lehrplänen, sondern an eigenen Maßstäben.
Im Klartext: Pisa testet Fähigkeiten, die die Schüler nicht oder nicht schwerpunktmäßig gelernt haben, weil sie nicht unmittelbarer Gegenstand des Unterrichts waren.
„Die festgestellte Mittelmäßigkeit deutscher Schüler bezieht sich…eben nicht auf das Gelernte, sondern auf das Getestete“, meint Krautz.
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Selbstverständlich hat Krautz recht, wenn er konstatiert, die Ergebnisse bezögen sich nur auf das Geteste - worauf auch sonst? Es wäre ja wohl mehr als albern anzunehmen jeder Schüler könnte, was im Unterricht gelehrt wird, oder? Woher weiß ich also was jemand gelernt hat?

Nun können wir uns trotzdem mal auf den Standpunkt stellen, die deutschen Schüler würden eben anderes lernen, z.B. so etwas wichtiges wie denken. Wenn man sich dann die PISA-Aufgaben mal ansieht, dann zeigt sich, die sollten mit Denken eigentlich zu lösen sein. Die fragen primär kein Wissen sondern wirklich die Fähigkeit ab, sich mit bestimmten Problemen auseinanderzusetzen. Und da sage ich: Wenn die deutschen Schüler das in der Schule nicht gelernt haben, dann ist das ein Problem.

Also, humanistische Bildung hin oder her, wenn Schüler stundenlang über die Ästhetik der Sprache bei Goethe vortragen können, aber aus einem Diagramm nicht herausarbeiten können, welcher Lautsprecher einen höheren Tiefgang hat, dann leistet das deutsche Bildungssystem nicht das, was es meiner Meinung nach soll: Die Schüler auf eine sinnvolle Teilhabe an der Gesellschaft vorbereiten. Aber vielleicht ist das Dir und Herrn Krautz wieder zu funktional...

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Wichtiger als die Debatte und ein Streit um die Quantifizierung von Bildung und die Einführung immer neuer Tests, wäre etwa eine Debatte über die Qualität der Bildung an unseren Schulen und Hochschulen.
Quelle: Jochen Krautz - Ware Bildung, Diedrichs Verlag

Sehe ich genauso. Deshalb sind die Ergebnisse dieses Tests für mich absolut uninteressant.

Entschuldige, aber das ist völliger Blödsinn. Wie willst Du denn über Qualität diskutieren, wenn Du kein Maß für Qualität hast, hmm? Da kannst Du auch sagen, dass Herr Nubert nicht mehr messen sollte, sondern das Geld für Messgeräte und Messverfahren lieber in hochwertigere Bauteile investieren soll, dann sind die Lautsprecher auch besser..

Selbstverständlich ist eine Diskussion über Bildungsinhalte wichtig. Es ist und bleibt Aufgabe einer Gemeinschaft zunächst die Bildungsziele (Bildungsinhalte und Qualität der erreichten Bildung in Form von Kompetenzen) festzulegen. Aber um zu bemessen wie effektiv diese Bildung an Schulen und Hochschulen erfolgt setzt woraus zu gucken wie viel von diesen Inhalten in welcher Qualität beim zu Bildenden ankommt und dafür muss ich nunmal messen.

Für unsere Bildungslandschaft sehe ich allerdings schwarz. :roll:

Ohne zu messen? Super. Kannst Du es dann auch begründen? So generalierbar mein ich? Und nicht weil Du in der Schule irgendwelche Erfahrungen gemacht hast?

Ich fasse noch einmal kurz zusammen: Erst legt die Gesellschaft Bildungsziele fest. Dann muss man gucken ob die eingehalten werden. Das ist kein funktionaler Bildungsbegriff. Nicht zu messen, inweit man gesetzte Ziele erreicht, ist wie an Kabelklang glauben. Und so ähnlich wird die Diskussion leider auch geführt.

Grüße
-knut

Düren hat geschrieben:Diese Meldung war aber kein Aufreger. Wenn Länder nur die besten Schüler safür ranziehen dann sind sie selber schuld.
Aufwandsentschädigungen sind doch gang und gebe.

Die Länder definieren sich aber über solche Leistungen. Nicht umsonst hört man aus bayern immer wieder lautstark , wie doll sie doch sind da unten.
Es geht doch gar nicht ums Abstellen der Defizite....

Servus Knut,

Knut hat geschrieben:

hai_vieh71 hat geschrieben:

...
Wichtiger als die Debatte und ein Streit um die Quantifizierung von Bildung und die Einführung immer neuer Tests, wäre etwa eine Debatte über die Qualität der Bildung an unseren Schulen und Hochschulen.
Quelle: Jochen Krautz - Ware Bildung, Diedrichs Verlag

Sehe ich genauso. Deshalb sind die Ergebnisse dieses Tests für mich absolut uninteressant.

Entschuldige, aber das ist völliger Blödsinn. Wie willst Du denn über Qualität diskutieren, wenn Du kein Maß für Qualität hast, hmm? Da kannst Du auch sagen, dass Herr Nubert nicht mehr messen sollte, sondern das Geld für Messgeräte und Messverfahren lieber in hochwertigere Bauteile investieren soll, dann sind die Lautsprecher auch besser..

Nun, für mich ist das nach wie vor kein Blödsinn. Jahrzehntelang ging es doch auch ohne diesen Test.
Waren wir davor ein Volk von Nichtskönnern? Haben unsere Bildungsinhalte versagt und wir haben Jahre das Falsche gelehrt.
Ich denke nicht. Ergo kann die Qualität wohl nicht schlecht gewesen sein.
Als Außenstehendem stellt sich mir die Frage, wie früher über die Qualität debattiert wurde.
Wohl gar nicht. Weil es ja keinen Maßstab gab. Den haben wir aber jetzt endlich.

Dazu bedarf es allerdings keiner Studie, die nichts anderes macht als Rankings zu erstellen.
Nun gut. Jetzt wissen wir endlich welches Land, welche Unterrichtsmethode die höchsten Outcomes hat.
Wie gut ist ein Schüler, die Schule, ein Schulsystem. Und das wird dann zum Maßstab.
Die Kultusminister der Länder treiben diesen Unfug weiter voran.
Vom Zentralabitur bis hin zu Hochschuleignungstest bestimmen mittlerweile Tests und Rankings die deutsche Bildungslandschaft.
Der Unterricht wird in Schablonen gepresst. Schablonen, die erstellt sind in Pisamanier.

Außerdem soll Pisa angeblich auch bewiesen haben, dass zentrale Prüfungen leistungssteigernd wirkten.
Staaten ohne zentrale Prüfungen hätten aber im Durchschnitt der Tests sogar besser abgeschnitten.
Ja was denn nun? Schöne neue "Test-Welt". Gut, das wir endlich einen Maßstab für Qualität haben.
Mir drängt sich allerdings der Verdacht auf, aus der Studie wird nur heraus gelesen, was geringere Ausgaben verspricht.

Es gibt sicherlich Schwächen und Fehler in unserem Schulsystem. Keine Frage. Nichts ist perfekt.
Allerdings sollte sowas mit Fachleuten diskutiert werden und nicht einfach blind dieser Studie vertraut werden.
Aber das passiert doch mittlerweile. Vorbei an der Fachöffentlichkeit und auch den Bürgern, wird die Bildungslandschaft umgekrempelt.
Ein Hoch auf Pisa.

Hey,

hai_vieh71 hat geschrieben: Jahrzehntelang ging es doch auch ohne diesen Test.

Stimmt. Aber die Tatsache, dass es jahrtausende auch ohne Elektrizität ging lässt wohl kaum die Schlussfolgerung zu, dass wir auch weiterhin ohne leben können bzw. dass die Lebensqualität durch Elektrizität nicht erhöht wird...

hai_vieh71 hat geschrieben: Waren wir davor ein Volk von Nichtskönnern? Haben unsere Bildungsinhalte versagt und wir haben Jahre das Falsche gelehrt.

Nein. Und das behauptet auch keiner (jedenfalls niemand der ernst zu nehmen ist). Wenn Du Dir die Mühe machst, die Ergebnisse der PISA-Studie mal genauer als aus zweiter Hand anzusehen, wirst Du das feststellen.

Und noch eins: Es sind nicht die Inhalte die versagen können, sondern das System.

hai_vieh71 hat geschrieben: Als Außenstehendem stellt sich mir die Frage, wie früher über die Qualität debattiert wurde.
Wohl gar nicht. Weil es ja keinen Maßstab gab. Den haben wir aber jetzt endlich.

Es wird immer über alles geredet. Die Frage ist wie sinnvoll so ein Gerede ist und was man damit anfangen kann. Natürlich wurde früher über Bildung geredet (tatsächlich wohl nicht über Qualität) - eher philosophiert. Heute müssen wir zwar immer noch über die Normen philosophieren (das geht auch nicht anders und ist ein ganz wichtiger Teil des Bildungssystems) aber eben nicht mehr über Qualität, weil wir inzwischen gute Messverfahren dafür haben...wir sind inzwischen also in der Lage bezogen auf das was wir glauben dass Bildung leisten sollte zu messen, ob sie das tut (ich sage hier nicht, dass PISA das tut).

hai_vieh71 hat geschrieben: Dazu bedarf es allerdings keiner Studie, die nichts anderes macht als Rankings zu erstelle

Im Grunde hast Du völlig Recht: Reine Rankings machen keinen Sinn.

Nur: Das tut PISA nicht (nur). Aber das wirst Du nie erfahren, wenn Du Dich nicht mit der Primärliteratur auseinandersetzt. Natürlich hat die Presse vielfach nur ein Interesse an den griffigen Aussagen, die differenzierten sind ja häufig ohne Vorkenntnisse auch nicht zu verstehen...

Und ja, tatsächlich hat PISA ein Problem: Wir haben keine Informationen darüber, was den Unterschied zwischen 500 und 550 Punkten ausmacht. Das ist zwar in PISA 2000 versucht worden mittels Kompetenzstufen zu lösen, hat aber leider nicht bzw. nur eingeschränkt funktioniert. Dazu gibt es aber aktuell ein Schwerpunktprogramm der Deutschen Forschungsgemeinschaft, dass genau in dieser Lücke Forschung ermöglicht...

hai_vieh71 hat geschrieben: Wie gut ist ein Schüler, die Schule, ein Schulsystem. Und das wird dann zum Maßstab.

Ganz wichtig hier: PISA hat nichts mit Individualdiagnostik zu tun. Vielmehr geht es um eine Einschätzung des Bildungssystems...aber das ist schwierig hier in Kürze zu erläutern...

hai_vieh71 hat geschrieben: Außerdem soll Pisa angeblich auch bewiesen haben, dass zentrale Prüfungen leistungssteigernd wirkten.

Kann es nicht. Wer behauptet das?

hai_vieh71 hat geschrieben: Mir drängt sich allerdings der Verdacht auf, aus der Studie wird nur heraus gelesen, was geringere Ausgaben verspricht.

Wie Du selber sagst: Es wird herausgelesen. Das kann dann wohl kaum die Schuld der Studie sein, oder? Und abgesehen davon ist seit PISA nachweislich mehr Geld in das Bildungssystem investiert worden. Stichwort: Förderung von schwachen Schülern...die wurden vor PISA einfach ignoriert.

hai_vieh71 hat geschrieben: Es gibt sicherlich Schwächen und Fehler in unserem Schulsystem. Keine Frage. Nichts ist perfekt.
Allerdings sollte sowas mit Fachleuten diskutiert werden und nicht einfach blind dieser Studie vertraut werden.
Aber das passiert doch mittlerweile. Vorbei an der Fachöffentlichkeit und auch den Bürgern, wird die Bildungslandschaft umgekrempelt.

Häh? Du hast aber schon mitbekommen, dass gerade die Fachleute an der Studie beteiligt ist? Hast Du eine Ahnung wie die Studie und die Aufgaben zustande kommen? Ernsthaft: Glaub doch bitte nicht alles, was Dir die Zeitungen verkaufen wollen! Die Bildungslandschaft wird nicht an der Fachöffentlichkeit vorbei umgekrempelt. Entgegen des allgemeinen Wetterns gegen Politiker ist unter denselben durchaus das Bestreben da, Kompetenz einzukaufen. Natürlich werden hier auch Fehler gemacht. Es wird mit der Gießkanne gearbeitet ohne Ergebnisse differenziert zu betrachten. Aber das liegt leider auch daran, dass der Wähler eben lieber kurzfristigen Aktionismus denn langfristige Planung unterstützt.

Noch einmal: die PISA-Studie ist keine eierlegende Wollmilchsau. Sie kann nicht mehr, als zeigen, wo ein jeweiliges Land bezogen auf die erfassten Fähigkeiten im internationalen Vergleich steht. Punkt. Aber das kann sie. Auch Punkt. Und da ist sich die Fachöffentlichkeit sehr einig. Allerdings wissen wir noch lange nicht woran das liegt (obwohl ich mal eine interessante Diskussion mit Herrn Bühler am Telefon darüber hatte). Da stehen wir erst am Anfang.

Außerdem müsstest Du mir schon erklären, wie Du ohne Testen überhaupt über unterschiedliche Qualitäten von Schülern, Schulen und Schulsystemen identifizieren willst. Und übrigens: Testen ist keine Erfindung der PISA-Studie. Tatsächlich wurde das Testen sogar erst mit den 60er/70er Jahren abgeschafft...

Grüße
-Knut

Also ich denke auch das durch das PISA Thema die Bildung und Schulpolitik wieder mehr (oder überhaupt) in den Fokus der Öffentlichkeit geraten ist. Öffentlichkeit = Geld.
Das an sich ist doch schon positiv. Mein Kind ist jetzt 2 Jahre alt und ich möchte das es wenn es Erwachsen ist eine gute Grundlage mitbekommen hat. Heute hat sich vieles weiterentwickelt. Es heisst ja nicht das alles geändert werden muss, aber eine Diskussion ist doch erlaubt.

Nehmen wir mal das Schulsystem. Ich war auf dem Gymnasium und habe mich als mittelmäßiger Schüler durchgekämpft. Die Grundschullehrerin empfahl meinen Eltern mich zur Hauptschule zu schicken oder maximal zur Realschule. Auf dem Gymnasium habe ich mich auch wirklich schwer getan, aber am Ende hats geklappt.
Wenn ich mir anschaue was heute so in den Firmen los ist dann hätte ich Angst wenn mein Sohn eben nicht das Gymnasium besucht. Zumindest im Hinblick auf einen Bürojob. Und der liegt uns erblich bedingt mehr im Blut als alles andere. Wenn aber 2 von 3 Schulsystemen weitestgehend ausscheiden dann kann doch auch was nicht stimmen.
Darüber muss diskutiert werden.