Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:

mcBrandy hat geschrieben:Es liegt aber auch teilweise an der Frau, ob sie willig (oh man, was für ein Wort!!! ) ist, die Technik zu verstehen!!!

Der Rest des Satzes macht es aber auch nicht unbedingt besser

Das nicht, aber irgendwie ist das eindeutig zweideutig. Was anderes ist mir aber auch nicht eingefallen!

g.vogt hat geschrieben:

McBrandy hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben: 2.) Störgeräusche
Nach meiner Erfahrung neigt eine komplexe Anlage mit "wirrer Verdrahtung" zu Störgeräuschen, bspw. leichten Brummstörungen. Wenn der AVR wie die Spinne im (Stern)Netz sitzt, für Audio- und Videoquellen, dann ist das auch elektrisch nicht die schlechteste Lösung.

Das kann man leicht unterbinden, wenn man auf kurze Signalwege achtet und nicht für ein kurzes Stück ein 10m Kabel verlegt. Z. B. hab ich im Auto die Signalleitungen und Versorgungsleitungen getrennt voneinander verlegt, damit keine Störgeräusche entstehen können.

Das sind zwei Paar Schuhe. Ich meinte Störungen, die im Grunde durch Brummschleifen verursacht werden, wenn eine komplexe Heimkinoanlage mehrere "Massekreise" hat. Kommt sicherlich auch auf die verwendeten Geräte an, manche scheinen zur Vorbeugung solcher Probleme bis in die Stromversorgung hinein getrennte Audio- und Videokreise zu besitzen.

Ok, diese Problemchen kann man nur sehr schwer vorab minimieren. Hier würde nur nachfragen helfen. Eben, wer sowas schon laufen hat mit ner ähnlichen Kombi usw.

g.vogt hat geschrieben:

Mein Frau versteht zwar viel von Technik, aber bei meiner Anlage will sie mit einem Knopfdruck alles so umgestellt haben, wie sie es braucht!!!

Ab und an sollten wir auch mal auf unsere Frauen hören; solche Erwartungshaltung ist nämlich durchaus gesund. Der Jumbo-Pilot mag sich in einem 1000-Knöpfe-Grab zurechtfinden, als Autofahrer erwarten wir allerdings auch, dass wir zum Starten nicht mehr machen müssen als den Zündschlüssel umzudrehen.
Ebenso darf man von einer guten AV-Anlage eigentlich erwarten, dass man zum Fernsehen nicht mehr machen muss als die Anlage einzuschalten und per 1 Knopfdruck ihr zu "sagen", dass man Fernsehen will. Das ist aber selbst mit einer makrofähigen FB nur begrenzt lösbar, der Schlamassel fängt schon damit an dass viele Geräte fürs Aus- und Einschalten den selben Befehl erwarten.
Hier wäre m.E. die Industrie gefragt, endlich bidirektionale Fernbedienungen einzusetzen.

Drum bin ich auch grad auf der Suche, nach einer guten, günstigen Fernbedienung, wo sehr viel kann. Eben mit einem Knopfdruck DVD schauen, TV schauen, CD hören usw.
Momentan hab ich die Logitech Harmonys im Auge. Wird mir zwar ein paar Abende kosten, um das alles einzustellen, aber ich hoffe, damit die Wünsche meiner Frau zufrieden zu stellen.


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g.vogt hat geschrieben:

Volker.T hat geschrieben:Habe z.Zt. den Onkyo 805 und überlege immer wieder ob nicht doch noch was im Stereoklang verbessern kann. Im Surroundbetrieb ist er mehr als zufriedenstellend.

Dieser Eindruck ist ein Phänomen, über dessen Ursachen ich immer wieder grüble.

Was gibt es da zu grübeln. Ich sage immer, ausprobieren und vergleichen!!!

mcBrandy hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:

McBrandy hat geschrieben: Das kann man leicht unterbinden, wenn man auf kurze Signalwege achtet und nicht für ein kurzes Stück ein 10m Kabel verlegt. Z. B. hab ich im Auto die Signalleitungen und Versorgungsleitungen getrennt voneinander verlegt, damit keine Störgeräusche entstehen können.

Das sind zwei Paar Schuhe. Ich meinte Störungen, die im Grunde durch Brummschleifen verursacht werden, wenn eine komplexe Heimkinoanlage mehrere "Massekreise" hat. Kommt sicherlich auch auf die verwendeten Geräte an, manche scheinen zur Vorbeugung solcher Probleme bis in die Stromversorgung hinein getrennte Audio- und Videokreise zu besitzen.

Ok, diese Problemchen kann man nur sehr schwer vorab minimieren. Hier würde nur nachfragen helfen. Eben, wer sowas schon laufen hat mit ner ähnlichen Kombi usw.

Doch. Wenn man den AVR als Audio- und Videoschaltzentrale verwendet, dann ergibt sich für alle Kabelverbindungen eine Stern-Topologie, Brummschleifen sind insoweit dann ausgeschlossen.

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g.vogt hat geschrieben:

Volker.T hat geschrieben:Habe z.Zt. den Onkyo 805 und überlege immer wieder ob nicht doch noch was im Stereoklang verbessern kann. Im Surroundbetrieb ist er mehr als zufriedenstellend.

Dieser Eindruck ist ein Phänomen, über dessen Ursachen ich immer wieder grüble.

Was gibt es da zu grübeln. Ich sage immer, ausprobieren und vergleichen!!!

Ich rätsele immer noch/immer wieder über die Ursachen, weswegen der Surroundklang eines AVR regelmäßig als besser beschrieben wird als dessen Stereoklang. Die wahrscheinlichste Annahme ist m.E., dass man - aus Mangel an Hörerfahrung oder benebelt von den Surroundeffekten - den Surroundklang weniger kritisch betrachtet als den Stereoklang. Oder Defizite in der Lautsprecherausstattung und -aufstellung, wie sie in vielen Wohnzimmern an der Tagesordnung sind, schränken die Beurteilbarkeit des Surroundklangs eines AVR ein.

g.vogt hat geschrieben:

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g.vogt hat geschrieben: Dieser Eindruck ist ein Phänomen, über dessen Ursachen ich immer wieder grüble.

Was gibt es da zu grübeln. Ich sage immer, ausprobieren und vergleichen!!!

Ich rätsele immer noch/immer wieder über die Ursachen, weswegen der Surroundklang eines AVR regelmäßig als besser beschrieben wird als dessen Stereoklang. Die wahrscheinlichste Annahme ist m.E., dass man - aus Mangel an Hörerfahrung oder benebelt von den Surroundeffekten - den Surroundklang weniger kritisch betrachtet als den Stereoklang. Oder Defizite in der Lautsprecherausstattung und -aufstellung, wie sie in vielen Wohnzimmern an der Tagesordnung sind, schränken die Beurteilbarkeit des Surroundklangs eines AVR ein.

Ich könnte mir vorstellen, das bei Surround die DSPs eingeschaltet sind und eben beim Stereo hören eben keine. Und dadurch entsteht der Eindruck, das der Surroundklang besser ist, als der Stereoklang.

mcBrandy hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, das bei Surround die DSPs eingeschaltet sind und eben beim Stereo hören eben keine. Und dadurch entsteht der Eindruck, das der Surroundklang besser ist, als der Stereoklang.

Nee, das eigentliche Problem ist, daß keiner wirklich vergleicht bzw. vergleichen kann! Wenn man im normalen Haushalt einen Stereoverstärker mit einem AV-Receiver klanglich vergleichen will fällt man garantiert über mindestens einen von vielen Fallstricken:
- Umschalten zwischen den beiden Geräten am gleichen Lautsprecher erfolgt durch umstecken der Kabel -> dauert zu lange für unser akustisches Gedächtnis
- Die beiden Verstärker müssen auf exakt gleiche Lautstärke eingestellt sein (Spannungsmessung am Lautsprecherausgang mit Multimeter bei Ausgabe eines Sinustons) -> lauter wird als besser gewertet
- Umschalten erfolgt nicht unterbrechungsfrei an der gleichen Quelle
- Umschalten erfolgt nicht "blind" damit man die Erwartungshaltung ausschalten könnte
- es wird keine Statistik geführt, bzw. nicht genug definierte Umschaltungen ausgewertet

Daraus folgt, daß selbst bei nicht- oder kaum bemerkbaren Unterschieden immer der Zweifel nagt, ob nicht der tolle puristische Stereoverstärker, der so viel Lob von diversen "Gurus" bekommen hat, doch besser als der gute Surroundverstärker ist.
Ich vermute, daß normale "gutmütige" Lautsprecher (ohne böse Impedanzminimumunterschreitung) wie die Nuberts, kaum geeignet sind, um die Verstärkerunterschiede offen zu legen. Bei Raicos Isophon LS sieht das wohl anders aus.

Gruß, Andreas

PS: Anders sieht es natürlich bei Röhrenverstärkern bzw. Digitalverstärkern aus. Da die frequenzabhängige Impedanz des Lausprechers den Frequenzgang des Verstärkers beeinflußt, wird man da immer Unterschiede zu normalen Analogverstärkern bemerken...

elchhome hat geschrieben:

mcBrandy hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, das bei Surround die DSPs eingeschaltet sind und eben beim Stereo hören eben keine. Und dadurch entsteht der Eindruck, das der Surroundklang besser ist, als der Stereoklang.

Nee, das eigentliche Problem ist, daß keiner wirklich vergleicht bzw. vergleichen kann! Wenn man im normalen Haushalt einen Stereoverstärker mit einem AV-Receiver klanglich vergleichen will fällt man garantiert über mindestens einen von vielen Fallstricken:...

Nun, ein Stereovergleich zwischen AVR und Stereoverstärker mag ja noch durchführbar sein; mühsam finde ich des trotzdem, aber immerhin konnte ich bei meinem einzigen ernsthaften Vergleich (mit Direktumschaltung, Pegelabgleich, zwischen einem Onkyo TX-SR 701 und einem NAD C350) blind reproduzierbare Unterschiede ausmachen.

"Mit Hausmitteln" praktisch undurchführbar ist ein Surroundvergleich zwischen zwei AVR. Dazu bräuchte man einen Mehrkanal-Amp-Switch, zwei DVDP oder einen digitalen Splitter. Jedenfalls habe ich noch keinen Bericht über Hörvergleiche gelesen, wo jemand mit so einer Ausstattung gearbeitet hat. Ganz zu schweigen von den erheblich umfangreicheren (und ggf. abzugleichenden) Konfigurationsmöglichkeiten gängiger AVR.

elchhome hat geschrieben:Ich vermute, daß normale "gutmütige" Lautsprecher (ohne böse Impedanzminimumunterschreitung) wie die Nuberts, kaum geeignet sind, um die Verstärkerunterschiede offen zu legen. Bei Raicos Isophon LS sieht das wohl anders aus.

Schön wär's. Ich habe allerdings den Eindruck, dass einige AVR oft schon mit gutmütigen 4-Ohm-Boxen rumzicken. So zeigen Leistungsmessungen gängiger Testzeitschriften oft schon bei 4 Ohm und moderaten Phasendrehungen deutliche Einbrüche; dass ein regelmäßiger begrenzender Einsatz der Schutzschaltungen Signalspitzen hörbar verändern könnte erscheint mir da nur logisch.

Somit wäre ein Verstärkerumschalter (gleiche LS und Zuspieler) absolut geeignet für so einen Vergleich.

Das mit dem akustischen Gedächtnis hab ich am eigenen Leib gespürt. Eben beim Vergleich von den beiden AVRs.

g.vogt hat geschrieben:So zeigen Leistungsmessungen gängiger Testzeitschriften oft schon bei 4 Ohm und moderaten Phasendrehungen deutliche Einbrüche; dass ein regelmäßiger begrenzender Einsatz der Schutzschaltungen Signalspitzen hörbar verändern könnte erscheint mir da nur logisch.

Sicherlich, aber der 805er Onkyo, um den es hier geht, hat wohl genug Holz vor der Hütte, wenn ich mir die Bilder vom Inneren anschaue, um solche unschönen Sachen ausschließen zu können.

elchhome hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:So zeigen Leistungsmessungen gängiger Testzeitschriften oft schon bei 4 Ohm und moderaten Phasendrehungen deutliche Einbrüche; dass ein regelmäßiger begrenzender Einsatz der Schutzschaltungen Signalspitzen hörbar verändern könnte erscheint mir da nur logisch.

Sicherlich, aber der 805er Onkyo, um den es hier geht, hat wohl genug Holz vor der Hütte, wenn ich mir die Bilder vom Inneren anschaue, um solche unschönen Sachen ausschließen zu können.

Sollte man erwarten dürfen...

Ich habe allerdings AVR vom Schlage eines Rotel 1067 nie gehört; Kenner dieses Dickschiffes werden gewiss voller Überzeugung bestätigen, dass "da noch was geht". Und ich will diese persönlichen Eindrücke auch nicht grundlos in Frage stellen. Letztlich hat mein oben erwähnter Blindvergleich mir auch gezeigt, dass ein ohne A/B-Vergleich gewonnener Eindruck nicht zwangsläufig auf Autosuggestion beruhen muss.

Gewiss, die fehlerfreie Verarbeitung von Audiosignalen sollte eigentlich problemlos zu bewältigen sein (bei Videosignalen sieht das, wie du gerade festgestellt hast, schon anders aus). Wenn ich allerdings daran denke, wieviele Gerätegenerationen lang NAD schon damit zu kämpfen hatte, die Störgeräusche auf ein akzeptables Niveau zu drücken, wenn ich an die Stolpersteine denke, die so ein AVR-Bassmanagement beherbergt, ich vermute, da gibts schon noch unterschiedliche und unterschiedlich gute Lösungen, deren klangliche Auswirkungen je nach Testumgebung und Einstellung mehr oder weniger deutlich ausfallen könnten.

Ideal empfinde ich Vollverstaerker mit Prozessoreingang, weil man dann problemlos zwischen reinem Stereo- und Surroundbetrieb umschalten kann. Werfe hier mal die neuen Arcams oder aeltere Geraete wie den A90 ins Rennen. Ich glaube die neuen Cambridges koennen das auch.

Ansonsten NAD C372 mit ATM als Vorstufenumschalter oder Monoendstufen von SAC, als leicht extravagante Loesung oder schlichter mit Endstufen von Rotel, NAD. Such mal im Forum. Diesbezueglich gibt es reichlich Beitraege. Anschluss ueber Pre Outs des AVRs.

Hi Volker!

16. März 2008 - Volker.T hat geschrieben: Ich selber habe den Onkyo 805 in Verbindung mit:
2x Nuline 122
1x CS 72
2x DS 62

Ich bin im Großen und Ganzen sehr zufrieden. Nur im Stereobetrieb könnte er im Bassbereich etwas agiler sein.

Volker.T hat geschrieben: ich höre Stereo meistens im normalen Stereomodus, kein Stereo DSP. Habe dann mit dem Equilizer die Bässe etwas an angehoben und die Höhen gesenkt. Im PureAudio ist es basstechnisch wie gesagt etwas dünn.

Ist es denn nach wie vor der Bassbereich, bei dem du im Stereo-Betrieb etwas vermisst und hier eine Verbesserung suchst?

Die allgemeine Stereowiedergabe (Abbildung, Bühneneindruck...) sagt dir also zu?

Vielleicht magst du etwas genauer auf die 'Mängel' im Stereobetrieb eingehen - wäre hilfreich aus meiner Sicht.

Nordische Grüße!