Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Zweck0r hat geschrieben:

StefanB hat geschrieben:So bleibt für korrektes bezahlbares Surround doch nur der Einsatz von Subwoofern.

Nicht wirklich, denn dann interferieren die phasenverschobenen Basskanäle in der Luft, erweitert um die Differenz der Phasenverläufe von Frontboxen und Sub

Und wenn die Bassanteile von 'Small'-Satelliten genauso falsch zum LFE gemischt werden wie umgekehrt, dann gibt es gar keine bezahlbare, korrekte Lösung.

Grüße,

Zweck

Naja, dafür gibts ja Audyssey. Das repariert das recht zuverlässig.

Wenn aber bereits an der Basis geschlampt wird, das kann dann selbst Audyssey nicht mehr reparieren.

Frei nach Gerhard Polt : "Irmingard : Wenn eine Sache genetisch versaut ist, kriegt man das auch mit Schlägen nicht wieder hin"

Stefan

Squeeze hat geschrieben:Wenn man - so wie ich - seinen Subwoofer am Verstärker aber zwischen Pre-Out und Main-In einschleift, dann wird dabei aus der Sicht des Verstärkers ja auch kein Subwoofer verwendet. Müsste hierbei das Problem bei der Wiedergabe von 5.1-Material nicht auch auftreten, weil mit der Einstellung "Kein Subwoofer" ja auch LFE- und Main-Kanäle zusammengemischt werden?

Hallo Squeeze,

wenn man der Logik folgt, liegt dies nahe. - Aber: Ich hatte seinerzeit im Rahmen verschiedener Tests auch einmal ausprobiert, wie sich der LFE-Kanal bei Umleitung auf die Frontkanäle verhält. Du kannst es ab hier gerne nachlesen. Da ich die Tonspur von 'Master and Commander' sehr gut kannte, merkte ich sofort, dass nach der Umleitung der LFE von den Frontboxen wunderbar überzeugend wiedergegeben wurde. Zwar leiser - weil einerseits von Denon eine Absenkung von 3 dB vorgenommen wird und andererseits natürlich auch der Pegelregler des Subwoofers fehlt, um den Bassdruck bei Bedarf beliebig erhöhen zu können - aber stimmig. Auslöschungen irgendwelcher Art konnte ich nicht feststellen. Es klang klasse, und so ist mir das auch mit verschiedenen anderen DVDs ergangen, die ich später noch ausprobierte.

Ich würde mir da also nicht zuviele Sorgen machen. Die theoretischen negativen Begleiterscheinungen muss man in der Praxis erst mal hören! - Ich gestehe allerdings gerne, dass ich mir - solange ich mein geliebtes Subwoofer-Arrangement besitze - jedwedes Umleiten des LFE-Kanals auf andere Lautsprecher verkneifen werde...

Viele Grüße
Bernd

Das Zumischen ( ab Studio ) des LFE auf die Mains ist bei Filmen kein Usus, da davon ausgegangen wird, dass, wer Film wie M&C schaut, auch Subwoofer einsetzt und die Tieftongewalt darüber in den Hörraum gelangt. Das Zumischen des LFE ( in Maßen ) auf die Mains ist aber bei Musik-DVDŽs gebräuchlich, um ein homogenes, umschliesendes Klangbild mit Fundament zu erzielen, auch wenn keine Subs eingesetzt werden.

Dass das allerdings absolut kontraproduktiv ist, da offensichtlich alle großen, egal ob Denon, Onkyo, Pioneer, Rotel und wie sie alle heißen, bis heute ! selbst in Geräten der 5 Kilo-Euro-Klasse einen Riesenklops eingebaut haben, den selbst so ein genial funktionierendes Einmessystem wie Audyssesy nicht mehr flicken kann, halte ich für definitiv bemerkenswert.

Die "Erscheinungen" sind absolut real und nachgewiesen und keineswegs so theoretisch wie z.B. Kabelklang oder Netzfilterklang.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Das Zumischen ( ab Studio ) des LFE auf die Mains ist bei Filmen kein Usus, da davon ausgegangen wird, dass, wer Film wie M&C schaut, auch Subwoofer einsetzt und die Tieftongewalt darüber in den Hörraum gelangt. Das Zumischen des LFE ( in Maßen ) auf die Mains ist aber bei Musik-DVDŽs gebräuchlich, um ein homogenes, umschliesendes Klangbild mit Fundament zu erzielen, auch wenn keine Subs eingesetzt werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig ist, denn gelesen habe ich folgendes (Surround-Sound-Forum):

„Es ist wichtig, daß bei der Produktion“ (von Filmen mit Mehrkanalton) „jegliche Anteile tiefster Frequenzen, die für die Vollständigkeit des Programminhalts sehr bedeutsam sind, nicht dem LFE-Kanal zugeordnet werden. Das LFE-Signal sollte Programmanteilen extrem tiefer Frequenzen sowie sehr hohen Pegeln unterhalb 120 Hz vorbehalten bleiben, deren Fehlen bei der Wiedergabe die künstlerische Vollständigkeit des Programms nicht beeinträchtigt.“

„Programme, die ursprünglich für den Film produziert wurden, müssen für Fernsehübertragungen bzw. jegliche Heimanwendung (also auch DVD) entsprechend bearbeitet werden. Es kann notwendig sein, Anteile des Inhalts des Tieftonkanals in die Kanäle voller Bandbreite einzumischen.“

Proposed SMPTE Standard for Television: Channel Assignments and Levels on Multichannel Audio Media. ITU Information Document ITU-R. 10C/11 and 10-11R/24; 16 March 1998 (E).

In dem Aufsatz, den ich dazu gelesen bzw. überflogen habe, wird sogar die Ansicht vertreten, dass der LFE-Kanal im Heimbereich überflüssig ist, weil man die Tieftonanteile über die ohnehin vorhandenen 3/2-Kanäle übertragen kann.

"„Es ist wichtig, daß bei der Produktion“ (von Filmen mit Mehrkanalton) „jegliche Anteile tiefster Frequenzen, die für die Vollständigkeit des Programminhalts sehr bedeutsam sind, nicht dem LFE-Kanal zugeordnet werden. Das LFE-Signal sollte Programmanteilen extrem tiefer Frequenzen sowie sehr hohen Pegeln unterhalb 120 Hz vorbehalten bleiben, deren Fehlen bei der Wiedergabe die künstlerische Vollständigkeit des Programms nicht beeinträchtigt.“

Diese Forderung ist in sich sowohl zutiefst widersprüchlich als auch unlogisch. Ein Kanal, der unterhalb 120 Hz mächtige Pegel enthält, und den ich weglasse, soll zudem nicht auffallen, wenn man ihn wegläßt ? Wer das geschrieben hat, war, mit Verlaub, IMHO betrunken.

Im übrigen kann ich dir glaubhaft versichern : Der LFE ist im Heimbereich nur für den überflüssig, der es nicht besser weiß und deswegen aus Langeweile solche unsinnigen Aufsätze schreibt.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Diese Forderung ist in sich sowohl zutiefst widersprüchlich als auch unlogisch.

Kannst du das auch begründen? Die Quelle ist immerhin eine, die sich an Toningenieure richtet.

Der Ton-Ing., der daran glaubt, den Künstlerischen Inhalt seiner Arbeit über die 99% der Brüllwürfel-Winz-Satelliten-Anlagen, die in deutschen Wohnzimmern stehen, transportieren zu können, tut mir eh leid.

Stefan

StefanB hat geschrieben:Der Ton-Ing., der daran glaubt, Künstlerischen Inhalt über die 99% der Brüllwürfel-Winz-Satelliten-Anlagen, die in deutschen Wohnzimmern stehen, transportieren zu können, tut mir eh leid.

Naja, sagen wir mal 98%

Es ist doch nur begrüßenswert, wenn Tonmeister sich nicht an Brüllwürfel-Anlagen orientieren, sondern an ordentlichen 3/2-Anlagen. Und jede Brüllwürfel-Anlage ist problemlos in der Lage, die Tieftonanteile der Hauptkanäle auf ihre Blubberbassbox umzuleiten. Die Notwendigkeit eines LFE-Kanals erschließt sich mir da gerade nicht.

Ich habŽ mir den .1 Kanal nicht ausgedacht. Das waren andere. Ich habe jedenfalls keine Probleme, den .1 Kanal zu akzeptieren.

Mir hingegen erschließt sich gerade nicht, warum mancher immer seine persönliche Duftmarke setzen muss, und sich IMHO geradezu zwanghaft nicht an Standards halten will.

Gerade wenn und weil das so nach hinten losgehen kann, wie gerade entdeckt. ( Ich erinnere hier gerne daran, dass auch keiner Stereo mit einer 125 links und einem CS 70 rechts hört )

Denn :

Es ist doch eigentlich ganz einfach, warum der LFE nötig ist. Ich habŽs gerade schon mal erläutert :

Bis zum heutigen Tag ist kein käuflich zu erwerbender AVR, sogar bis 5.500 Euro Kaufpreis, in der Lage, in einer 3/2 Kombi, welche bewußt auf SubŽs verzichtet, die Tieftonanteile des auf jeder 5.1 DVD enthaltenen LFE-Kanals mittels seinem Bassmanagement korrekt, d.h. zeitrichtig und phasenrichtig, auf die 3/2 LS-Kombi zu addieren.

Man kann das ( zum zugehörigen Rest ) zeit- und phasenrichtige LFE-Signal ( per FIR-Filter korrigiert ) nur am LFE-Preout abgreifen, worüber ich mich sehr freue, denn das ist eine echte Errungenschaft, da bereits für recht schmale Münze machbar. Noch vor wenigen Jahren wäre sowas sauteuer gewesen.

Mal ganz abgesehen davon, dass 99,99% aller 3/2 Kombis bei weitem nicht in der Lage sind, die Tiefton-Pegel zu liefern, die der LFE, der auf jeder 5.1 DVD enthalten ist, fordert.

Stefan

StefanB hat geschrieben:"„Es ist wichtig, daß bei der Produktion“ (von Filmen mit Mehrkanalton) „jegliche Anteile tiefster Frequenzen, die für die Vollständigkeit des Programminhalts sehr bedeutsam sind, nicht dem LFE-Kanal zugeordnet werden. Das LFE-Signal sollte Programmanteilen extrem tiefer Frequenzen sowie sehr hohen Pegeln unterhalb 120 Hz vorbehalten bleiben, deren Fehlen bei der Wiedergabe die künstlerische Vollständigkeit des Programms nicht beeinträchtigt.“

Diese Forderung ist in sich sowohl zutiefst widersprüchlich als auch unlogisch. Ein Kanal, der unterhalb 120 Hz mächtige Pegel enthält, und den ich weglasse, soll zudem nicht auffallen, wenn man ihn wegläßt ? Wer das geschrieben hat, war, mit Verlaub, IMHO betrunken.

Im übrigen kann ich dir glaubhaft versichern : Der LFE ist im Heimbereich nur für den überflüssig, der es nicht besser weiß und deswegen aus Langeweile solche unsinnigen Aufsätze schreibt.

Stefan

Also - mit Verlaub - warst du betrunken als du das gelesen hast?
Hohe Pegel tiefer Frequenzen kann man auch bei den meisten Musik-Produktionen den Effekten zuordnen. Für die künstlerische Vollständigkeit ist aber nicht unbedingt nötig, dass die Bassdrum mächtig kickt, sondern es reicht, dass man sie hört. Mal teilwseise ausgenommen solcher Werke a la Jean Michel Jarre wo der Übergang von "Musikkunst" zu "Tonkunst" sehr fließend wird. (Ich gehe davon aus, mit "künstlerischer Vollständigkeit" ist hier explizit der musikalische Inhalt gemeint).

Eigentlich bestätig das doch genau deine Empfehlung, den LFE im Zweifel lieber ganz unter den Tisch fallen zu lassen. An der schlechten implementierung der Bassmanagements kann ein Toning ja nichts ändern, muss damit leben; er kann höchstens versuchen dafür zu sorgen, dass der musikalische Inhalt möglichst wenig durch die tontechnischen Mängel beeinträchdtigt wird.

P.S.:
Ob das Urteil "in Surround ohne Sub manchmal schlank" aus der Audio zur nuLine 122 wohl auch mit den beschriebenen Schwächen der Bassmanagements zu tun hat?