Billiger Verstärker - teurer Verstärker...hört man das?

[Primius]

Hallo rudijopp

Moin Moin, Das ist doch schon sehr drastisch formuliert und zeugt davon, selbst derartige Hörerfahrungen noch nicht gemacht zu haben.

Das ist richtig.

(im Übrigen bin auch ich kein Kabelfetischist)

Warum eingentlich nicht? was ist Voodoo und was nicht? Wenn das jeder für sich selbst Entscheiden/Erfahren soll, liegt dann nicht der Verdacht nahe, dass es sich bei den Erfahrungen um Einbildung handelt?

Ich bestreite die Klangunterschiede nicht, ich wünsche mir nur, dass in zukünftigen Höhrberichten die Möglichkeit der Einbildung nicht vergessen wird, d.h. dass man darauf hinweist, dass man keinen Blindtest durchgeführt hat und deswegen die Unterschiede auch durch die Preisdifferenzen enstanden sein können.

Ich ziehe Den Vergleich mit den Kabeln, weil es die selben Mechanismen sind, warum leute 500€ kabel kaufen, man ist als Käufer verunsichert, weil fast jeder einen Unterschied höhrt und jeder sein seinen Klangeindruck (Ich meine das kompliziertes Zusammenspiel aus Höhren und Verarbeiten) als Wahrheit darstellt.

von Verzerrungsunterschieden in diesen Pegellagen war nicht die Rede.

Ich wollte darauf hindeuten, das die Klangunterschiede sehr unwarscheinlich vom Gerät ausgehen könnten, wenn man die Ergebnisse von Phychoakustischen Studien auf technische eigenschaften des Verstärkers anwenden würde.
Das habe ich nicht ausprobiert, mir fehlt die Mess Ausrüstung und das Wissen der Studien Ergebnisse und, ich gebe zu, Lust.
"Da MP3 funktioniert", habe ich angenommen, dass Die Wahrnehmungsschwellen bei Verstärker der billigklasse nicht überschritten werden.

Das Hifi foren ein teil der Darseinberechtigung verlieren ist klar, man könnte jede frage nach klangunterschiede mit einem Post beenden im Sinne von :" gibt welche die höhren was, gibt welche die tun das nicht, muss jeder für sich selbst herrausfinden, nicht vergessen Blind zu testet, um selbsteinbildung zu vermeiden. Nur so kannst du sicher sein."

Ich habe bei den Zeilen...

...auch in unteren Pegellagen eine bessere Feindynamik und auch Tiefstbassfähigkeit, die dem "billigen" völlig fehlt.
Resultat ist ein "Live-Gefühl" beim Musikhören schon in normalen Pegellagen...

überreagiert (aus o. g. Gründen). Ich sehe ein, dass unser Postaustausch dem Threadersteller nicht weitergebracht hatte und das ich meine eigentliche Meinung (im vorherigen Absatz) dem threadersteller mattgas direkt hätte schreiben sollen, ohne dir auf den Schlips zu treten, desweiteren werde ich persönliche sachen in zukunft per PM schreiben und den Fred nicht zu müllen. mattgas und Rudijopp bitte entschuldigt mein Verhalten.


Martin

[Klempnerfan]

was ist Voodoo und was nicht? Wenn das jeder für sich selbst Entscheiden/Erfahren soll, liegt dann nicht der Verdacht nahe, dass es sich bei den Erfahrungen um Einbildung handelt?

Ähhh... nein. Liegt nicht nahe.

(Außer wenn es eben um Hifi-Voodoo geht! Klangschälchen und so'n Zeugs )

Was aber nahe liegt - das Menschen ein unterschiedliches Empfinden für vieles haben. Der eine hat einen Geschmack wie ein Orang Utan und freut sich über beide Backen über seine Frischangetraute, ein anderer sieht sie und denkt sich: Oh mein Gott, wie kann man sowas bestei... er denkt sich halt seinen Teil. Der nächste bekommt einfach nicht mit, das er neben der Spur ist und auch keine Freunde hat, meint von sich aber, er wäre der Typ und heiß umschwärmt. Dem einen stört das Lüftergeräusch der PS3, das ihm jede Freude vergeht und er eine Hushbox klempnert, ein anderer sagt sich: isch hör das nich. Menschen sind sehr verschieden...Sehr. Was sie bemerken, wie sie etwas empfinden, was sie überhaupt empfinden.

DAS IST NICHT BÖSE GEMEINT!

Ich bestreite die Klangunterschiede nicht, ich wünsche mir nur, dass in zukünftigen Höhrberichten die Möglichkeit der Einbildung nicht vergessen wird, d.h. dass man darauf hinweist, dass man keinen Blindtest durchgeführt hat und deswegen die Unterschiede auch durch die Preisdifferenzen enstanden sein können.

Bitte wiederum nicht böse nehmen, aber das ist einerseits zwar niedlich, andererseits

zeugt davon, selbst derartige Hörerfahrungen noch nicht gemacht zu haben.

[m4xz]

Wie was??? War da mein Name im Spiel, oder hab ich mich getäuscht

Also dass es Verstärkerklang gibt ist wohl unbestritten, nur rührt das nicht daher (meistens jedenfalls nicht) das die Verstärker unterschiedlichen Preisklassen zugeordnet sind, sondern vielmehr daher dass die Hersteller ihre Geräte mit Absicht etwas "sounden", sprich wärmer klingen lassen oder eben neutraler.
Insofern gibt es Unterschiede, die selbst für "Holzohren" zu vernehmen sein sollten

Und nun zu "meinem Fall":

Wenns auch mal lauter sein darf (Nubis sollen das ja können ) dann kann die Endstufe oder der Verstärker gar nicht "gut genug" sein, leider gehts dann auch schnell im Preisbereich nach oben...

Mit meinen vorigen Standboxen war zb mein Denon AVR 4306 fast schon "unterfordert" die Boxen strichen also relativ schnell die Segel (für meine Verhätlnisse), und nun ist es andersrum, wenn die Nubis noch etwas mehr Leistung vertragen könnte, streicht der Denon die Segel, so schnell kann es gehen

[Klempnerfan]

Wie was??? War da mein Name im Spiel, oder hab ich mich getäuscht

Gewiss

[m4xz]

Sind meine Hörgewohnheiten wirklich so selten unter uns Nuberianern?

Aber um meinen Denon nochmal etwas zu verteidigen (schließlich soll dieser nicht als "schelchtes Gerät" hingestellt werden!)
Bei manchen elektronischen Tracks (um Gotten Willen kein 08/15 Techno... ) hatte ich dann doch schon das Gefühl dass die Auslenkungsgrenze des Mitteltöners zwar nicht erreicht wurde, aber diese nicht mehr allzu weit entfernt gewesen sein kann

Mal schaun, morgen muss ich wieder "endstufenmitsteigern"

[Oroperplex]

Hui hier schlagen die Wellen ja hoch,

ich bin zur Zeit in solch einer Schleife; Erst mein YAMAHA RX797 (gutes Gerät), dann ein Cambridge 740A zur Anprobe, aktuell die Kombi Cambridge 840E und W; Der Preisanstieg pro Gerätschaft oder Kombi ist expotential, die Qualitätszunahme aber absolut vorhanden; Dabei ist der YAMAHA bzgl. Preisleistung unschlagbar, hatte im Herbst 290 Öcken dafür gelöhnt;

Der Preis macht ja nicht die Klangverbesserung, sondern die verwendeten Komponenten und vielleicht der Aufwand und Intelligenz der Ingenieure, eine Zielgruppe zu erreichen;

[xenion]

Hallo zusammen =)
Dehalb mal bitte Hand aufs Herz: Gibt es hörbare Unterschiede, die deutlich von der Einbildungs/Realitätsgrenze entfernt sind? Wie genau muss man dann hinhören, um Unterschiede festzustellen?
Viele Grüße, Matthias

Hallo Matthias,

ich habe seit kurzem den RSX-1067 und kann dir sagen das er definitiv deutlich anders klingt als die Geräte welche ich bisher hatte (Pioneer VSX-909RDS, Sony STR-DB930QS und Denon 2808). Das hört auch ein newbie (z.B. die eigene Oma) problemlos raus. Die Unterschiede zu dem Rotel sind so groß das es sich mit Sicherheit nicht um Einbildung o.ä. handelt! Da muss höchstens noch jemand messen wenn er schwerhörig ist um Unterschiede feststellen zu können!

Die Antwort auf deine Frage kann ich also eindeutig beantworten: Ja, es gibt hörbare Unterschiede und man muss sich nicht anstrengen um diese auch festzustellen (das kann ich natürlich nur im Vergleich zu den Geräten behaupten welche ich schon gehört habe - da aber eindeutig)! Dabei geht es erstmal gar nicht um billig oder teuer sondern einfach nur darum das es Hardware gibt die auch deutlicht unterschiedlich klingt!

Jetzt aber die Krux an der Geschichte: Der Rotel AVR klingt zwar anders (und wie ich finde deutlich besser als beispielsweise der Denon 2808) aber die Frage ist ob er in deine Kette, zu deinem Hörraum und vor allem zu deinem Geschmack passt!? Diese Frage kannst leider nur du selbst beantworten! In sofern kann ich dich nur ermutigen es auszuprobieren. Am Ende deiner Tests/Versuche steht dann in jedem Fall die Antwort/Gewissheit auf deine Fragen... Du gehst dabei ja noch nicht einmal ein finanzielles Risiko ein. Bei einem Internetshop bestellt kannst du ja innerhalb von 14 Tagen das Gerät zurückschicken und du bekommst dein Geld zurück. Also was hält dich ab?

Jetzt erstmal noch ein kleines Statement zu "Verstärkerklang":

Es heißt hier ja immer "Verstärkerklang" - sowas gibt es nicht. Was Endstufen betrifft könnte ich da evtl. noch zustimmen (ähnlich wie bei CD-Playern). Die Vorstufen haben nach meiner Erfahrung aber einen (zum Teil) sehr unterschiedlichen Klang. Wer das Gegenteil behauptet hat für mich schlicht keine Ahnung und blabbert nur (ungeprüft) irgendwas wieder was er anderswo gehört/gelesen hat.
Wer sich selbst nicht zutraut Klangunterschiede ohne Messtechnik nachzuvollziehen soll doch bitte erstmal selber Blindtestst machen um sich von seinen Vorurteilen zu überzeugen bzw. diese zu widerlegen. Danach könnt ihr mich gerne mit euren Ergebnissen konfrontieren Ansonsten bin ich nur an euren subjektiven Hörerfahrungen interessiert: Also z.B. der Denon 2808 hat an meinen Boxen absolut identisch geklungen wie der Rotel RSX-1067 o.ä. ...

Viele Grüße

Frank

[Zweck0r]

Die Vorstufen haben nach meiner Erfahrung aber einen (zum Teil) sehr unterschiedlichen Klang. Wer das Gegenteil behauptet hat für mich schlicht keine Ahnung und blabbert nur (ungeprüft) irgendwas wieder was er anderswo gehört/gelesen hat.

Tja, voll ins Fettnäpfchen

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... ?p=237#237

Grüße,

Zweck

[Klempnerfan]

Tja, voll ins Fettnäpfchen

Mal etwas weniger krass ausgedrückt und viel IMHO :

Mein Marantz SR12-S1 ist ja komplett aufgetrennt, so kann ich ihn auch als reine (Mehrkanal)Vorstufe nutzen (genauso wie die Endstufenabtl. seperat einsetzen) und in Verbindung mit meinem Denon AVR-3806 oder den Vincent Monos rumexperimentieren, genauso wie mit der Vincent Stereovorstufe (und noch anderes, was ich hatte oder manchmal eintrudelt). Unterschiede gibt es für mich da schon, wobei gute Mucke auch mit dem Denon ihre Wirkung zeigt. Ich bin aber nicht der akribische Sucher - sondern möchte genießen und ab und an die Technik hinter all dem vergessen. Es kann recht schnell angehen, das man die Ohren (und Augen) zu sehr spitzt (und öffnet) und nach Details (oder Fehlerquellen) haschen will - aber gar nicht mehr mitbekommt, was für einen tollen Inhalt die CD oder die DVD einem gerade präsentiert.

[bony]

Hallo,

ich habe den Eindruck, dass man da manchmal ein wenig aneinander vorbeiredet, weil man unter "Klang" etwas unterschiedliches versteht.

Ich habe vor einiger Zeit mal versucht, den Klang einer AV-Receiver-Vorstufe und einer Vollverstärker-Vorstufe herauszuhören. Dazu habe ich das Signal vom CD-Player per Umschalter zum einen direkt, zum anderen über die Vorstufe abgehört. Die Vollverstärker-Vorstufe konnte ich dabei heraushören; sie "klang" dumpfer, d.h. die Höhen waren schlicht etwas gedämpft. Die AV-Receiver-Vorstufe konnte ich jedoch (in jener Konstellation) nicht heraushören.

Das änderte sich aber, sobald der Lautstärkeabgleich nicht absolut exakt war. Exakt heißt, der Abgleich (Spannung an den Lautsprecheranschlüssen der Endstufe, gemessen mit 50 Hz Sinussignal) musste so exakt sein, dass er an die Grenzen der Anzeigegenauigkeit des Mulitmater mit digitaler Anzeige ging, das in 0,1 V Schritten anzeigte. War der Abgleich nicht exakt genug, machte die minimal lautere Einstellung genau den Eindruck, den man gerne unter "Klang" versteht - es klang detailreicher, lebendiger, besser aufgelöst, räumlicher; dabei ohne dass es eindeutig lauter klang!

Mein Fazit:
Ob es nun den "Klang" gibt oder nicht: ohne einen exakten Lautstärkeabgleich kann man so einen Vergleich absolut vergessen. Jedenfalls wenn man sich nicht damit zufrieden gibt, sich möglicherweise in die eigene Tasche zu lügen.
Auf Beteuerungen, den Unterschied höre jemand mit Holzohren auch ohne exakten Abgleich, gebe ich kaum was.

Größere Unterschiede bei den Endstufen zu Suchen, scheint mir auch logischer. Durch die höheren Ströme und die Interaktionen mit der komplexen Last "Lautsprecher" sollten dort eigentlich mehr Möglichkeiten für etwaige diverse Unlinearitäten, Arbeitspunktverschiebungen, Klirrwerte etc. liegen.

Christoph