Pioneer SC-LX 90 Gruppenlaufzeit-Kompensation

[neuman356]

Uhoh nicht schon wieder dieses Filtertheorie Wespennest. Ich kann nicht mal Halbwissen anbieten und verweise auf diesen Thread zum Thema Hörbarkeit, Begriffsdeifinition und höherer Mathematik: http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic14344.html

[Klapskalli]

Es sollen damit wohl die Lautsprecher optimiert werden. Es geht wohl um die Gruppenlaufzeiten, die für unterschiedliche Frequenzen nicht immer gleich sind. Laut Testzeitschrift soll das gut funktionieren, aber wer weiß?

Aha. Der Verstärker weiss also mehr als der Entwickler, der die Frequenzweiche für die Lautsprecher entwickelt hat... sehr interessant. Wahnsinn, was man den Leuten alles verkaufen kann. Ich sollte mir auch was überlegen um in das grosse Geschäft mit HiFi einzusteigen, denn es scheint da keine Grenze zu geben. Man muss nur fest daran glauben, dann wird das schon.

Gruss,
Jorge

Soweit ich das verstanden habe, haben passive Lautsprecher niemals über den Frequenzbereich gleiche Gruppenlaufzeiten. Steigt immer im Bass an. Das geht nur mit aktiver Elektronik und Fir(?)-Filtern. Nubert selbst entwickelt doch mit dem DXD Modul auch eine aktive Lösung um u.a. die Gruppenlaufzeiten über den Frequenzbereich anzupassen.

Soweit ich den Ausführungen von Herrn Nubert folgen konnte hat das schon wirkliche Vorteile im Bassbereich.

[Kikl]

...

Soweit ich das verstanden habe, haben passive Lautsprecher niemals über den Frequenzbereich gleiche Gruppenlaufzeiten. Steigt immer im Bass an. Das geht nur mit aktiver Elektronik und Fir(?)-Filtern. Nubert selbst entwickelt doch mit dem DXD Modul auch eine aktive Lösung um u.a. die Gruppenlaufzeiten über den Frequenzbereich anzupassen.

Soweit ich den Ausführungen von Herrn Nubert folgen konnte hat das schon wirkliche Vorteile im Bassbereich.

Ja Hüpenbecker,

genau so etwas soll das sein. Es sind laut Test 11 FIR-Filter pro Kanal, die eingesetzt werden. Ich weiß doch auch nicht, was ich davon halten soll. "Elf so genannnte FIR-Filter je Kanal sorgen dafür, dass frequenzabhängige Laufzeitunterschiede ausgeglichen werden. Das passiert vollautomatisch während der Einmessung durch Pioneers MCACC-System", so steht's in dem Test. Die Messkurven des AVR kann man mittels mitgelieferter Software auf dem eigenen PC anschauen. In der Zeitschrift sind die Kurven gezeigt. Die verwendeten Boxen B&W 803D sollen laut Verstärker bei 200 Hz eine Gruppenlaufzeit von ca. 1,4 ms haben und bei 1 kHz liegt die Gruppenlaufzeit bei ca. 0.3 ms. Die angepassten Kurven liegen so um die 2 ms +/-0,4 ms Gruppenlaufzeit für Center, Front und Surround-Lautsprecher. Das sieht alles schön und gut aus, bin aber auch skeptisch. Deshalb habe ich das hier angestoßen.

Gruß

Kikl

[BlackMac]

In der Zeitschrift sind die Kurven gezeigt. Die verwendeten Boxen B&W 803D sollen laut Verstärker bei 200 Hz eine Gruppenlaufzeit von ca. 1,4 ms haben und bei 1 kHz liegt die Gruppenlaufzeit bei ca. 0.3 ms. Die angepassten Kurven liegen so um die 2 ms +/-0,4 ms Gruppenlaufzeit für Center, Front und Surround-Lautsprecher. Das sieht alles schön und gut aus, bin aber auch skeptisch. Deshalb habe ich das hier angestoßen.

Gruß
Kikl

1,4 ms und 0.3 ms sind absolut unkritische Werte. Ich bezweifle das man solch geringe Unterschiede überhaupt heraushören kann. Selbst Musiker auf der Bühne haben deutlich höhere Latenzzeiten. Ihr glaubt doch nicht ernsthaft das man gut konstruierte Lautsprecher wirklich mit solch einer Funktion aufbessern kann? Angenommen die Box wäre von Haus aus eine Fehlkonstruktion, dann würde ich da noch Chancen sehen.

Gruss,
Jorge

[BlackMac]

Nubert selbst entwickelt doch mit dem DXD Modul auch eine aktive Lösung um u.a. die Gruppenlaufzeiten über den Frequenzbereich anzupassen. Soweit ich den Ausführungen von Herrn Nubert folgen konnte hat das schon wirkliche Vorteile im Bassbereich.

Das DXD Modul ist doch für den Einsatz eines Double-Bass-Arrays gedacht, wo es darauf ankommt die Schallwelle der beiden Subs von vorne mit den hinteren Subs zu neutralisieren, indem man derren Phase auslöscht? Das ist eine ganz andere Anwendung. In der Zeit hat ja der Schall schon eine gewisse Strecke zurücklegen müssen.

Gruss,
Jorge

[Corwin]

...Der Zuspieler muss es können, der AVR muss alles können, der TV muss sowieso alles können, da er jede Quelle auf sein Panel umrechnen muss. Insofern ist es doch prima wenn man das ganze Zeug weglässt und sich auf die wesentlichen Dinge konzentriert: Klang und Anschlussvielfalt. Insofern wäre der Susano doch eigentlich ein gutes Vorbild. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Ich sehe das exakt genauso.

Warum soll ich 3 tolle scaler bezahlen ?
Warum sind gerade die HD freaks da so hinterher (bei 1080p signalen wird eh nix mehr skaliert)?
Ein Scaler sollte reichen und der sollte praktischerweise im Panel/Beamer sein.

In meinen Augen dreht man uns damit nur etwas an was wir bezahlen müssen (is ja schon drin).

Aber egal, ist ja hier nicht das Thema.

[BlackMac]

Ich sehe das exakt genauso.

Warum soll ich 3 tolle scaler bezahlen ?
Warum sind gerade die HD freaks da so hinterher (bei 1080p signalen wird eh nix mehr skaliert)?
Ein Scaler sollte reichen und der sollte praktischerweise im Panel/Beamer sein.

In meinen Augen dreht man uns damit nur etwas an was wir bezahlen müssen (is ja schon drin).
Aber egal, ist ja hier nicht das Thema.

Ich glaube das liegt leider wieder daran, das sich die Industriefirmen nicht darauf einigen können, wer diese Aufgabe zu erledigen hat. Die TV Hersteller dachten sich wahrscheinlich "Mensch, wir sind HD-Panels also wird der Kunde schon vorrangig HD-Material nutzen, wenn sie unsere Panels kaufen und lassen den Scaler weg - dafür wirds billiger (sehr gute Scaler-Chips waren damals teuer)". Dann kamen aber die DVD-Player mit Scaler, wobei hier der Vorteil ist das man dafür eine Übergangszeit hat - also von seinem alten PAL Fernseher irgendwann auf einen HD-Flatpanel Fernseher umsteigt. Dann dachten sich die Panel-Hersteller "Mensch, macht ja doch Sinn vielleicht einen Scaler einzubauen". Warum allerdings die A/V-Receiver einen Scaler haben müssen finde ich fragwürdig. Meiner Meinung nach ist das tatsächlich die Aufgabe der TV-Hersteller. Der A/V-Receiver ist lediglich dazu da, die Bild- und Tonquelle umzuschalten die ja untrennbar zusammengehört (ausser man möchte mit fünf Fernbedienungen jedes Gerät einzeln umschalten). Es ist einfach unmöglich bzw. nicht sehr durchdacht einen Scaler dreimal zu bezahlen - vom Player, Receiver bis zum Fernseher. In meiner Situation steckt der Scaler nur im DVD-Player, da mein Plasma nicht der neuesten Generation angehört.

Gruss,
Jorge

[neuman356]

Es geht ja nicht um Latenzzeiten bei Musikern? Es geht darum, dass bei passiven Filtern der Phasenverlauf eine Funktion der Frequenz ist und die GLZ sich aus der Phase ableitet.
Mit aktiven FIR-Filtern kann man hingegen einen linearen Pahsenverlauf mit konstanter Latenz erreichen (möglich z.B. bei der K+H O500C oder mit dem Pro C28). Ob das hörbar ist? Irgendwo im Forum gibt es glaube ich etwas zu dem Thema, finde es aber leider nicht.
Inwieweit der Controller des Pioneer Dingens in der Lage ist den Phasenverlauf des passiven Filternetzwerkes zu linearisieren weiß ich nicht. Als Schwachsinn würde ich es aber erstmal nicht abtun.
So, genug Halbwissen verbreitet, vielleicht meldet sich ja doch noch jemand der sich damit auskennt.

[Klapskalli]

Nubert selbst entwickelt doch mit dem DXD Modul auch eine aktive Lösung um u.a. die Gruppenlaufzeiten über den Frequenzbereich anzupassen. Soweit ich den Ausführungen von Herrn Nubert folgen konnte hat das schon wirkliche Vorteile im Bassbereich.

Das DXD Modul ist doch für den Einsatz eines Double-Bass-Arrays gedacht, wo es darauf ankommt die Schallwelle der beiden Subs von vorne mit den hinteren Subs zu neutralisieren, indem man derren Phase auslöscht? Das ist eine ganz andere Anwendung. In der Zeit hat ja der Schall schon eine gewisse Strecke zurücklegen müssen.

Gruss,
Jorge

Wenn ich im Hinterstübchen krame soll das DXD die Gruppenlaufzeit zwischen Sub und Box ausgleichen (wenn ich mich recht entsinne). Ich geb allerdings zu, dass das was anderes ist als die Gruppenlaufzeit einer Standbox.

[BlackMac]

Ob das hörbar ist? Irgendwo im Forum gibt es glaube ich etwas zu dem Thema, finde es aber leider nicht. Inwieweit der Controller des Pioneer Dingens in der Lage ist den Phasenverlauf des passiven Filternetzwerkes zu linearisieren weiß ich nicht. Als Schwachsinn würde ich es aber erstmal nicht abtun.

Das war ja meine Kritik, inwiefern sich dieses Feature am Pioneer hörbar bemerkbar macht. Herr Belcher, einer der Entwickler bei Nubert sagte ja selbst erst kürzlich das die klanglichen Unterschiede zwischen Aktiv- und Passivboxen nicht besonders gross sind (bzw. eher zu vernachlässigen sind). Ich halte das bei Pioneer für den falschen Ansatz - das ist Aufgabe der Lautsprecher-Hersteller, wenn sie denn mal Aktivlautsprecher für den Heimbereich anbieten. Der Entwickler kann das bei der Konstruktion der Box besser abstimmen als irgendein Fremdhersteller. Im Vergleich zum Thema Raumakustik und derren Probleme ist das Thema Gruppenlaufzeit doch eher zweit-, wenn nicht sogar drittrangig. Ich bin mal gespannt ob dieser Verstärker die Konstruktion der NuVero 14 deklassieren wird, weil sich durch die Anpassung noch deutlich wahrnehmbare Klangverbesserung ergeben könnten. Das wäre doch ein Armutszeugnis für die Lautsprecher-Hersteller und für Nubert! Deshalb gehe ich kaum davon aus, das die Unterschiede deutlich ausfallen, denn die Entwickler sind sich dem schon bewusst!

Dieses Prinzip ist übrigens so sinnvoll wie der DBA Vergleich in einem leeren und vollgestellten Raum. In einem leeren Raum hat die Schallwelle keine Hindernisse, also auch keine Beugungseffekte, während sich das Prinzip in einem vollgestelltem Wohnzimmer schon eher problematischer gestalten kann.

Gruss,
Jorge