Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Das wird mit an Sicherheit grenzener Wahrscheinlichkeit eine Aufstellungs- und Einstellungssache sein.
Nur mal vorsichtig nachgefragt: die "Frequency" Regler der AW-560 sind am rechten Anschlag?

Ich wäre ja erleichtert, wenn es so wäre, aber ich kann keinen Fehler finden. Hier noch einmal das Setup:

- Subwoofer sind beide über Y-Kabel angeschlossen
- Volume-Regler 8:30 Uhr
- Frequency-Regler Rechtsanschlag
- Low Cut 35 Hz
- Sofftclipping Off
- Phase 0°

- Aufstellung jeweils 1/5 Raumbreite und Raumlänge

- Bass-Management über Harman Kardon AVR 355
- Hauptlautsprecher bei 120 Hz getrennt
- Entfernung Hauptlautsprecher 3,3 Meter, Subs auch 3,3 Meter (obwohl tatsächlich nur 2,44 Meter)
- Sub Level 0 db

- WS-12 sind mir den passenden Wandhalterungen befestigt
- beide Kippschalter unten

In Ordnung - was könnte man da noch tun?

Nicht dass ich denke, dass es einen rießen Unterschied machen wird, aber probiere mal folgendes (bitte):

Die Aufstellung der Subwoofer auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite testen (1/5 Raumlänge erstmal belassen).
Die Trennfrequenz aller WS-12 auf 100Hz (und "klein") stellen.
Die Entfernungen der WS-12 sollte den jeweiligen tatsächlichen Abständen entsprechen.
Einen 100Hz Sinuston laufen lassen.
Ausgehend von der Entfernung der Hauptlautsprecher soll nun der Subwooferabstand solange vergrößert
werden, bis der Ton durch invertieren der Phase im AVR komplett ausgelöscht wird, bzw. der größte Unter-
schied zwischen min/max (="fast komplett ausgelöscht" / Addition) erreicht wird.
Hierfür müssen die Subwoofer aber vorher genau an den Pegel der Hauptlautsprecher angeglichen werden!

Was mir noch einfällt: Ist der Hörplatz fast an der Rückwand?

tiyuri hat geschrieben:Was mir noch einfällt: Ist der Hörplatz fast an der Rückwand?

Richtig, Sofa steht knapp vor der Rückwand (ca. 15 cm Abstand). An der Wand dahinter befinden sich Aixfoam Absorber für die Erstreflexionen.

tiyuri hat geschrieben:Die Trennfrequenz aller WS-12 auf 100Hz (und "klein") stellen.

100 Hz ist kein Problem, aber die üblichen anderen Einstellungen gibt es beim HK nicht. Man kann nur Large oder eine Frequenz einstellen (geht dann wohl automatisch auf Small). Subs stehen auf Sub (10 inch).

tiyuri hat geschrieben:Die Entfernungen der WS-12 sollte den jeweiligen tatsächlichen Abständen entsprechen.

Die Entfernungen stimmen.

tiyuri hat geschrieben:Ausgehend von der Entfernung der Hauptlautsprecher soll nun der Subwooferabstand solange vergrößert
werden, bis der Ton durch invertieren der Phase im AVR komplett ausgelöscht wird, bzw. der größte Unter-
schied zwischen min/max (="fast komplett ausgelöscht" / Addition) erreicht wird.

Du meinst ich soll im Setup des AVR die Entfernungseinstellung der Subs ändern und gleichzeitig die Phase im AVR umdrehen? So wie ich das sehe, hat der HK diese Option nicht

tiyuri hat geschrieben:Hierfür müssen die Subwoofer aber vorher genau an den Pegel der Hauptlautsprecher angeglichen werden!

Ich habe es über die automatische Einmessung laufen lassen. Das ist vielleicht die besser, als wenn ich es selbst mache... Wenn ich selbst den Pegel +/- 3 db ändere, höre ich kaum einen Unterschied.

Danke für deine Hilfe!

50mm hat geschrieben:Man kann nur Large oder eine Frequenz einstellen (geht dann wohl automatisch auf Small).

Wenn das so ist, dann sei angenommen, die Tiefbassanteile der Sats werden zum LFE/Sub addiert.
Das kann ein Blick in die BDA sicherlich klären.

50mm hat geschrieben:Du meinst ich soll im Setup des AVR die Entfernungseinstellung der Subs ändern und gleich-
zeitig die Phase im AVR umdrehen? So wie ich das sehe, hat der HK diese Option nicht

Naja, nicht wirklich "gleichzeitig".
Kann der AVR die Phase des Subs etwa nicht invertieren (Phase: norm/inv)?

Falls nicht, die halbe Wellenlänge einer Schallwelle mit 100 Schwingungen pro Sekunde (=1/Hz) ist
etwa 1,7m. Wenn dieser Luftschallweg auf die Entfernungseinstellung, bei der die Addtion stimmt,
addiert wird, müsste es eine Auslöschung geben. Dies nun andersrum angewendet heißt, man sucht
bei etwa 3,3m+1,7m=5m und aufwärts nach einer totalen Auslöschung (bzw. "leisesten Punkt")
und zieht dann von dieser gefunden Entfernung wieder die 1,7m ab (am Ende sollte der Sub nicht
näher als die HauptLS eingestellt sein).
Wasn Stress mit ohne Phaseneinstellung..

50mm hat geschrieben:

tiyuri hat geschrieben:Hierfür müssen die Subwoofer aber vorher genau an den Pegel der Hauptlautsprecher angeglichen werden!

Ich habe es über die automatische Einmessung laufen lassen.
Das ist vielleicht die besser, als wenn ich es selbst mache...
Wenn ich selbst den Pegel +/- 3 db ändere, höre ich kaum einen Unterschied.

Ausgerechnet den Subbass-Pegel stellen die automatischen Einmessroutinen mit am schlechtesten
ein, weil mitunter die Störanfälligkeit dabei am größten ist. Bisher bin ich mir der "Regel" bei Musik
ganz gut gefahren, den Sub gerade so laut einzustellen, dass er nicht raussticht, aber etwas fehlt,
wenn man ihn plötzlich ganz abschaltet. Im Heimkino kann diese Einstellung zu leise sein, klar.
Strenggenommen hat der Sub da auch eine andere/eigene Aufgabe, aber das ist ein anderes Thema ...

tiyuri hat geschrieben:Wenn das so ist, dann sei angenommen, die Tiefbassanteile der Sats werden zum LFE/Sub addiert.

Ja, sobald eine Trennfrequenz eingestellt wird, leitet der HK alle Bassanteile an den Sub.

tiyuri hat geschrieben:Kann der AVR die Phase des Subs etwa nicht invertieren (Phase: norm/inv)?

Nein, tatsächlich nicht. Also muss ich wohl zu Fuß gehen... Aber mit deiner Erklärung sollte ich das hinbekommen.

tiyuri hat geschrieben:...den Sub gerade so laut einzustellen, dass er nicht raussticht, aber etwas fehlt,
wenn man ihn plötzlich ganz abschaltet.

Das kommt hin. Kann ich so bei Musik bestätigen.

Ich bin jetzt erst einmal eine Woche auf Reisen, werde aber testen und berichten, sobald ich zurück bin.

So, konnte jetzt noch einmal testen.

Vorweg: Ein anderer Freund hat eine Surround-Kombi von Scandyna mit kleineren Surround Chassis und einem Subwoofer. Ebenfalls bei 120 Hz getrennt. Auch dort mein Eindruck, dass das Klangbild viel voluminöser und harmonischer ist...

Wieder zuhause hört es sich für mich so an, als wenn die Subwoofer von den Sateliten getrennt spielen. Oder liegt es an der Raumakkustik? Mein Raum ist nämlich leerer und damit halliger. Da helfen auch ein paar m2 Aixfoam nicht.

Falls nicht, die halbe Wellenlänge einer Schallwelle mit 100 Schwingungen pro Sekunde (=1/Hz) ist
etwa 1,7m. Wenn dieser Luftschallweg auf die Entfernungseinstellung, bei der die Addtion stimmt,
addiert wird, müsste es eine Auslöschung geben. Dies nun andersrum angewendet heißt, man sucht
bei etwa 3,3m+1,7m=5m und aufwärts nach einer totalen Auslöschung (bzw. "leisesten Punkt")
und zieht dann von dieser gefunden Entfernung wieder die 1,7m ab (am Ende sollte der Sub nicht
näher als die HauptLS eingestellt sein).

Genauso habe ich es gemacht und immer wieder die Phase an den Subs umgedreht, da es bei mir ja nicht am AVR geht. So wie ich dich verstanden habe, müsste ich doch einen Unterschied hören, wenn ich bei einem 100 Hz Ton die Entfernungseinstellung der Subwoofer verändere, oder

Ich höre da nämlich leider gar keinen Unterschied... nicht einmal den geringsten.

Das Einzige was ich bei Veränderung der Phase wahrnehmen kann ist die Bassverteilung im Raum. Ausgehend vom Standpunkt an der hinteren Wand wo das Sofa steht, ist bei 180° kaum etwas wahrzunehmen, wohingegen bei 0° der Bass zur Wand hin immer stärker wird. 1,5 Meter von der Wand entfernt, ist der Bass dann praktisch verschwunden. Aber das hat ja wohl mit der Wellenausbreitung zu tun.

Die Aufstellung der Subwoofer auf 1/4 und 3/4 der Raumbreite testen (1/5 Raumlänge erstmal belassen).

Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Die bisherige Aufstellung war nicht 1/5 zu Länge und Breite, sondern jeweils 1/4. Also theoretisch am besten Punkt, zumindest was die Anregung der Raummoden angeht.
Zu meiner Überraschung hat die Änderung auf jeweils 1/5 tatsächlich eine Veränderung gebracht! Es ist jetzt besser, aber immer noch nicht so wie ich denke, dass es sein müsste.

Ausgehend von meinen Erfahrungen, würde ich jedem Raten Standboxen mit ordentlichen Bassfähigkeiten zu kaufen, bevor man mit einer Sat/Sub Kombi rumspielt. Da muss man sich dann weniger Gedanken machen. Vielleicht sollte ich mir auch diesen ganzen Boxenkram sparen und nur noch über Kopfhörer hören...

Gruesse,
versuche es doch erstmal mit nur einem Sub. Fuer die Aufstellung: Platziere den Sub auf Deine Hoerposition und lass mal was basslastiges abspielen. Lauf im Raum herum und stell den Sub anschliessend dahin wo die Baesse am dicksten waren.

Dann einpegeln lassen und nochmal testen und berichten.

Auch das habe ich jetzt getestet. Meine Sitzposition ist genau in der Mittelachse des Raumes, ca. 15 cm Abstand zur Wand. Dort hat ungefähr auch der Sub gestanden.

80 Hertz aufgelegt und das Ergebnis ist, dass der Bass am stärksten ist genau gegenüber ebenfalls mittag zur Wand.

Dabei hat er die gleiche Intensität ca. 0 - 100 cm von der Wand entfernt. Nach links und nach rechts nimmt der Bass dann jeweils ab, bis es erst in den Ecken wieder mehr wird.

1/5 von der Breite würde nicht viel bringen. 1/4 wäre schon besser, aber eigentlich auch nicht besonders. Also müsste auf Basis dieser Ergebnisse der Subwoofer direkt unter dem Center stehen. Aber wo sollte dann der zweite Subwoofer stehen?

Außerdem kann der Sub bei mir nicht mittig stehen, weil er den Center verdecken würde... Also beide Subs so mittig wie möglich stellen?

Noch mehr probiert... Jetzt habe ich tatsächlich mal die beiden Subwoofer direkt unter den Center "gelegt". Wirklich gelegt, weil sonst der Center verdeckt wäre. Also wie ein AW-1500, der liegt.

Keine Ahnung, welche Nachteile diese "bodennahe" Aufstellung wieder zur Folge hat, aber immerhin hat man bei 80 Hz nun einen Maximalbass auf der mittleren Sitzposition. Der Rest des Sofas ist auch noch ok, direkt links und rechts vom Sofa ist der Bass weg. In den Ecken ist dann wieder eine ordentliche Überhöhung erhörbar (da würden Kantenabsorber Sinn machen).

Wenn ich die Subwoofer wieder wie vorher links und rechts 1/5 hinstelle ist ist der Bass am Sitzplatz deutlich schwächer und auch anders verteilt. Frage mich da, wie das bei zwei großen Standboxen mit ATM ist. Die kommen doch ähnlich tief und sind was die Aufstellung angeht quasi festgelegt!? Verschenken die dann den optimalen Bass? Kann ich mir nicht vorstellen...

Der Sinuston ist eine Sache, Musik die Andere. Die genannten Beobachtungen mit Musik nachzuvollziehen fiel mir deutlich schwerer bzw. war nicht möglich!? Die Verwirrung nimmt zu.