Hast wohl recht.
Da habe ich mich wohl etwas verschätzt.
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Rigips-Wand durch Befüllen ruhigstellen?
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Der Marco
- Profi
- Beiträge: 487
- Registriert: Mi 23. Mär 2005, 10:11
- Hat sich bedankt: 4 Mal
- Danksagung erhalten: 10 Mal
Gut. Ich danke Euch erstmal sehr für die vielen Tips und Ausführungen!
Also das Haus ist ein Altbau mit größtenteils massiven Wänden (bis auf einige Ausnahmen
), jedoch ohne massive Bodenplatten, sondern Boden und Decken sind aus Holz und was man da so reinmacht (Schüttung 
).
Meine Idee mit dem Befüllen resultierte daraus, dass ich dachte, je stabiler (und schwerer) die Wand ist, desto weniger wird sie vom Schall angeregt. Ok, ich wollte die Wand ruhigstellen, aber wenn ihr sagt, eine hohle Wand nimmt Schallernergie vom Raum auf (was ich nicht wusste), dann bleibt sie so und ich spare mir Arbeit (und Geld).
Ich hatte als erstes an das Befüllen mit Mineralwolle gedacht, doch nach eingehender Begutachtung hat sich das als unmöglich herausgestellt, da ich diese wegen eingezogener Verstrebungen nie bis nach unten bekommen würde.
Auch das Ausschäumen hört sich erstmal gut an, wenn man dann aber mal das Volumen ausrechnet und sich die Sache nochmal durch den Kopf gehen lässt, relativiert sich das, auch wegen genannter Verstrebungen, schon wieder.
Die Wand hat bei hohen Lautstärken schon mitgeschwungen, ob dann das Dröhnen direkt aus der Wand kam, kann ich gar nicht 100%ig sagen.
Möglicherweise bringt es mehr, irgendwie ein wenig mit der Aufstellung der Frontlautsprecher zu spielen (Subwoofer wurde abgeschafft).
Und um die Resonanzfrequenz zu verschieben bleibt mir dann anscheinend nur die Verstärkung der Wand von außen?
Wenn es wirklich stehende Wellen sind, die ihre Energie auf die Wand übertragen oder allgemein zu einer Frequenzüberhöhung führen, wie bekomme ich diese weg? Geht das dann nur mit solchen klobigen Absorbern?
Mir fällt da noch ein Equalizer ein, aber als extra Gerät bekomme ich den nicht mehr allzu gut unter. Im Menü meines AVR (Denon AVR-2805) habe ich so etwas in rudimentärer Ausführung gesehen.
Also das Haus ist ein Altbau mit größtenteils massiven Wänden (bis auf einige Ausnahmen
), jedoch ohne massive Bodenplatten, sondern Boden und Decken sind aus Holz und was man da so reinmacht (Schüttung ).Meine Idee mit dem Befüllen resultierte daraus, dass ich dachte, je stabiler (und schwerer) die Wand ist, desto weniger wird sie vom Schall angeregt. Ok, ich wollte die Wand ruhigstellen, aber wenn ihr sagt, eine hohle Wand nimmt Schallernergie vom Raum auf (was ich nicht wusste), dann bleibt sie so und ich spare mir Arbeit (und Geld).
Ich hatte als erstes an das Befüllen mit Mineralwolle gedacht, doch nach eingehender Begutachtung hat sich das als unmöglich herausgestellt, da ich diese wegen eingezogener Verstrebungen nie bis nach unten bekommen würde.
Auch das Ausschäumen hört sich erstmal gut an, wenn man dann aber mal das Volumen ausrechnet und sich die Sache nochmal durch den Kopf gehen lässt, relativiert sich das, auch wegen genannter Verstrebungen, schon wieder.
Die Wand hat bei hohen Lautstärken schon mitgeschwungen, ob dann das Dröhnen direkt aus der Wand kam, kann ich gar nicht 100%ig sagen.
Möglicherweise bringt es mehr, irgendwie ein wenig mit der Aufstellung der Frontlautsprecher zu spielen (Subwoofer wurde abgeschafft).
Und um die Resonanzfrequenz zu verschieben bleibt mir dann anscheinend nur die Verstärkung der Wand von außen?
Wenn es wirklich stehende Wellen sind, die ihre Energie auf die Wand übertragen oder allgemein zu einer Frequenzüberhöhung führen, wie bekomme ich diese weg? Geht das dann nur mit solchen klobigen Absorbern?
Mir fällt da noch ein Equalizer ein, aber als extra Gerät bekomme ich den nicht mehr allzu gut unter. Im Menü meines AVR (Denon AVR-2805) habe ich so etwas in rudimentärer Ausführung gesehen.
Ich glaube eher, deine Wand funktioniert wie ein überdimensionaler Plattenresonator. Die werden aber auch zum breitbandigen absorbieren eingesetzt und verursachen normalerweise keine Raummoden.
Die Resonanzfrequenz deines Systems "Wand" kannst du dir aufgrund der Plattengröße und derer Gewicht ausrechnen. In dem Raumakustik angepinnten Thema "Lesenswerte Grundlagen zur Raumakustik" müsste sich eine Formel finden lassen "Erfahrungsbericht über Plattenresonator-Selbstbau".
Oder du gibts mal mit einem Sinusgenerator dementsprechend tiefe Freuqenzen über deine Lautsprecher aus und prüfst durch Handauflegen bei welcher Frequenz die Wand am meisten schwingt.
Falls du dir unsicher bist, kannst du das ja immer noch rechnerisch nachprüfen.
Gruß
Hannes
Die Resonanzfrequenz deines Systems "Wand" kannst du dir aufgrund der Plattengröße und derer Gewicht ausrechnen. In dem Raumakustik angepinnten Thema "Lesenswerte Grundlagen zur Raumakustik" müsste sich eine Formel finden lassen "Erfahrungsbericht über Plattenresonator-Selbstbau".
Oder du gibts mal mit einem Sinusgenerator dementsprechend tiefe Freuqenzen über deine Lautsprecher aus und prüfst durch Handauflegen bei welcher Frequenz die Wand am meisten schwingt.
Falls du dir unsicher bist, kannst du das ja immer noch rechnerisch nachprüfen.
Gruß
Hannes
Rotel RSX-1067 [b]::[/b] NAD C372 [b]::[/b] NuWave 105 + ATM [b]::[/b] NuWave 35 [b]::[/b] NuWave CS-65 [b]::[/b] Pana TX-P50V20E [b]::[/b] Pana DMP-BDT300
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
Kann ja nix dafür, das alles was schwingt - resoniert (= wieder ertönen, mitschwingen). Deine Wand wird durch die "Druckschwankung" im Raum sozusagen fremderregt. Bei einer bestimmten Frequenz (Resonanzfrequenz) ist die Amplitude (Wie weit die Wand mitschwingt) am größten (hier spricht man von Resonanzfrequenz). Von da an nimmt die Amplitude (wie weit die Wand mitschwingt) nach beiden seite ab (geometrisch gesprochen) -> Wiki(Physik)Der Marco hat geschrieben:Du hast es aber mit den Resonatoren, wa?
Ich lese mir das gerne mal durch.
Wenn du noch einen Vorschlag hast, wie ich das Gewicht der Wand herausbekomme...
Also anheben kann ich die nich
Gewicht pro cm² (Also ein kleins definiert großes Stück deiner Rigipswand wiegen) und das dann auf die Fläche der Wand hochrechnen
Gruß
Rotel RSX-1067 [b]::[/b] NAD C372 [b]::[/b] NuWave 105 + ATM [b]::[/b] NuWave 35 [b]::[/b] NuWave CS-65 [b]::[/b] Pana TX-P50V20E [b]::[/b] Pana DMP-BDT300
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
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Wie ich schon angedeutet haben bin ich da gleicher Meinung. Solange in der Wand nichts klappert, tut diese der Raumakustik nur gut,ramses hat geschrieben:Ich glaube eher, deine Wand funktioniert wie ein überdimensionaler Plattenresonator. Die werden aber auch zum breitbandigen absorbieren eingesetzt und verursachen normalerweise keine Raummoden.
da deren Resonanzfrequenz in den Bereichen der Längs- und Quermoden liegt.
Sehe ich als eher schwirig an. Die GKB Platte wird mit der Asbestplatte nicht starr verbunden sein, dadurch ist die innere Dämpfung des Verbundes nicht beurteilbar.ramses hat geschrieben: Die Resonanzfrequenz deines Systems "Wand" kannst du dir aufgrund der Plattengröße und derer Gewicht ausrechnen. In dem Raumakustik angepinnten Thema "Lesenswerte Grundlagen zur Raumakustik" müsste sich eine Formel finden lassen "Erfahrungsbericht über Plattenresonator-Selbstbau".
Davon abgesehen ist schwer zu beurteilen, wie dicht die Wand ist (dämpfendes Luftvolumen). Von der Feldgröße ganz zu schweigen.
Soweit ich weiß, geht man bei den empirische Formeln zur Berechnung von Plattenresonator immer von einer starren oder ganz offenen Rückwand aus (?)
Wenn du willst kann ich dir die Formel zu Berrechnung der Resonanzfrequenz von zweischaligen Trockenbauwänden raussuchen.
Jedoch würde ich auch erst folgende Methoden bevorzugen:
ramses hat geschrieben:Oder du gibts mal mit einem Sinusgenerator dementsprechend tiefe Freuqenzen über deine Lautsprecher aus und prüfst durch Handauflegen bei welcher Frequenz die Wand am meisten schwingt.
Falls du dir unsicher bist, kannst du das ja immer noch rechnerisch nachprüfen.
Prinzipiell: Ja.Der Marco hat geschrieben:Und um die Resonanzfrequenz zu verschieben bleibt mir dann anscheinend nur die Verstärkung der Wand von außen?
Wenn es wirklich stehende Wellen sind, die ihre Energie auf die Wand übertragen oder allgemein zu einer Frequenzüberhöhung führen, wie bekomme ich diese weg? Geht das dann nur mit solchen klobigen Absorbern?
Mir fällt da noch ein Equalizer ein, aber als extra Gerät bekomme ich den nicht mehr allzu gut unter. Im Menü meines AVR (Denon AVR-2805) habe ich so etwas in rudimentärer Ausführung gesehen.
Du kannst sie auch leicht nach oben verschieben, indem du den Zwischenraum der Wand, der oben ja bisher noch offen ist, verschließt. Das wäre auch für den Schallschutz sehr gut.
Absorber bringen auch was, aber versprich dir davon nocht zu viel. Das Beste, speziell in einem quadratischen Raum ist, sich bei der Aufstellung der Lautsprecher an die 1/5-Regel zu halten.
Ja, mit Equalizern kann man da durchaus was machen, jedoch sollte das erst die letzte Maßnahme sein.
Grüße
Kann mich firerain nur anschließen.
Im Prinzip sollten man eine Messung, ohne Wandeinfluss durchführen (was wohl kaum möglich sein wird), oder sich die Raummoden gleich mathematisch herleiten und dann die Wand (den Plattenreso) mithilfe von Glaswolle o.ä. auf die Frequenz der 1. Raummode abstimmen (falls möglich). Müsste doch gehen? Oder hab ich grad nen Denkfehler?!
Gruß
Man geht von einer starren Rückwand des Plattenresos aus, zumindest in dem von mir verlinkten Word-Dokument.firerain hat geschrieben: Soweit ich weiß, geht man bei den empirische Formeln zur Berechnung von Plattenresonator immer von einer starren oder ganz offenen Rückwand aus (?)
Im Prinzip sollten man eine Messung, ohne Wandeinfluss durchführen (was wohl kaum möglich sein wird), oder sich die Raummoden gleich mathematisch herleiten und dann die Wand (den Plattenreso) mithilfe von Glaswolle o.ä. auf die Frequenz der 1. Raummode abstimmen (falls möglich). Müsste doch gehen? Oder hab ich grad nen Denkfehler?!
Gruß
Rotel RSX-1067 [b]::[/b] NAD C372 [b]::[/b] NuWave 105 + ATM [b]::[/b] NuWave 35 [b]::[/b] NuWave CS-65 [b]::[/b] Pana TX-P50V20E [b]::[/b] Pana DMP-BDT300
[b]Der Raum macht die Musik[/b]
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Genau. Ich kenne auch nur die beiden Extreme (offene oder biegesteife Rückwand). Alles dazwischen ist sehr komplex und nicht einfach in eine Formel packbar.ramses hat geschrieben:Man geht von einer starren Rückwand des Plattenresos aus, zumindest in dem von mir verlinkten Word-Dokument.firerain hat geschrieben: Soweit ich weiß, geht man bei den empirische Formeln zur Berechnung von Plattenresonator immer von einer starren oder ganz offenen Rückwand aus (?)
Im Prinzip sollten man eine Messung, ohne Wandeinfluss durchführen (was wohl kaum möglich sein wird), oder sich die Raummoden gleich mathematisch herleiten und dann die Wand (den Plattenreso) mithilfe von Glaswolle o.ä. auf die Frequenz der 1. Raummode abstimmen (falls möglich). Müsste doch gehen? Oder hab ich grad nen Denkfehler?!
Gruß
Um die Wand auf die 1. Raummode zu trimmen, müsste deren Resonanzfrequenz deutlich gesenkt werden. Jedoch ist das Senken der Resonanzfrequenz nachträglich
nicht (vernünftig) möglich. Ein Bedämpfen des Zwischenraums mit Mineralwolle würde die Resonanzfrequenz erhöhen.
Um aber sinnvoll fortfahren zu können:
- Die Längs- und Quermoden liegen bei: 35; 69; 104 und 138Hz
- Vertikal liegen die Moden bei: 48; 96; 144 und 192Hz
Mit Sinussweeps würde ich die Resonanzfreuquenz der Wand bestimmen, danach kann man die Möglichkeiten zur Verbesserung vernünftig abwägen.
So sind nur Spekulationen möglich, die vermutlich wenig bringen werden.
Grüße
Ich bin bei der Größe der Platte von einer sehr tiefen Resonanzfrequenz ausgegangen (übern Daumen gepeilt). Deshalb auch der "Tip" mit der Glaswolle. Aber sehe gerade, deine Rigipswandnäherung (125Hz) hat eine wesentlich höhere Resonanzfrequenz 
Dann kann man das mit der Glaswolle natürlich vergessen. Stattdessen sollte man anfangen Bleiplatten zu sammeln
Oder frag mal Raico, der hat doch immer ganz gute Ideen wie man alles übelst schwer bekommt
Gruß
Hannes
Dann kann man das mit der Glaswolle natürlich vergessen. Stattdessen sollte man anfangen Bleiplatten zu sammeln
Oder frag mal Raico, der hat doch immer ganz gute Ideen wie man alles übelst schwer bekommt
Gruß
Hannes
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ramses hat geschrieben:Ich bin bei der Größe der Platte von einer sehr tiefen Resonanzfrequenz ausgegangen (übern Daumen gepeilt). Deshalb auch der "Tip" mit der Glaswolle. Aber sehe gerade, deine Rigipswandnäherung (125Hz) hat eine wesentlich höhere Resonanzfrequenz
Dann kann man das mit der Glaswolle natürlich vergessen. Stattdessen sollte man anfangen Bleiplatten zu sammeln
Oder frag mal Raico, der hat doch immer ganz gute Ideen wie man alles übelst schwer bekommt
Gruß
Hannes
Hallo Hannes!
Die Resonanzfrequenz wird wie in der .pdf beschrieben berechnet:
http://www.imn.htwk-leipzig.de/~ebersb/ ... uteile.pdf
Flächenbezogene Masse von 12,5mm Gipskarton ca. 10Kg/m²
E-Modul von des gedämpften Zwischeraums: 0.11MPa
Ergibt rechnerisch eine Resonanzfrequenz von 96Hz
In wiefern das allerdings stimmt ist fraglich, da die Asbestplatten auch noch mit rein spielen.
Außerdem ist der gewöhnliche Ständerabstand 625mm und nicht 800mm.
Die 125Hz stammen aus einer Messung, die ich ohne viel Nachzudenken zitiert hab.
Eigentlich sollte ich wissen, dass die Resonanzfrequenz von Trockenbauwänden immer unter 100Hz liegt. Sorry.
Btw: Rate mal, warum der normierte Schallschutz erst bei 100Hz anfängt^^
Grüße