Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

ramses hat geschrieben: Hm. Das klingt jetzt wieder so, als solle man jegliche Equalizer abschalten. Das stimmt aber nicht, das darf man nicht verallgemeinern.

Sencer hat den Wichtigen Punkt eigentlich schon herausgearbeitet:

Verzögertes Ansprechen des EQ bei Raummoden!

Damit ist die 1. Wellenfront unverfälscht.

Raummoden bilden sich ja erst bei einer länger andauernden Wellenfront. Und genau da Greift so ein verzögertes Ansprechen. Die ersten Wellen bis zum entstehen der Raummode kommen unverfälscht durch und erst wenn die Mode im Begriff ist zu einer zu werden, fährt der EQ den Pegel des entsprechenden Frequenzbereiches zurück.

Wie das allerdings funktionieren soll, wenn 2 Tieffrequente Wellen im Signal kurz hintereinander folgen, das muss mir noch jemand erklären. Ich kann mir grad nicht vorstellen wie der EQ das erkennt und auseinanderhält

schönen Gruß

Hannes

... ich sprach auch vom dezenten Einsatz eines EQ. Das heißt max 30-50% vom Modenmax. absenken. Das ist ein guter Kompromiß zwischen Mode absenken und erster Wellenfront.

Von diesem "Wundergerät" weiß ich nicht so recht, was ich halten soll.... einschalten....automatisches ausmessen...fertig, das ist ein fake. Die automatischen-einfach-bedien-Universalgeräte produzieren meist nur Müll. Es kann schon deswegen nicht funktionieren, da man auf eine cm genaue Hörposition festgelegt ist. Außerhalb dieser kann es schon katastrophal klingen.
Aber ich kenne das Gerät nicht. Theoretisch klingt das sicher gut, aber praktisch?

Misst das Gerät bei jeder Frequenz, wie schnell sich die Moden aufbauen und abklingen? Und wie schon angedeutet, was passiert beim 2. Signal gleicher Frequenz kurz danach....
Das Teil kann ja nur wie ein Multibandexpander wild durcheinander arbeiten. Mit Sicherheit wird man dann das "Pumpen" hören. Für mich wäre das ein zu starker Eingriff in die Musik. Es wäre sicher gut, wenn man das Gerät manuell und dezent einsetzen kann, aber da ist der Bediener meist überfordert, denn es sind viele Messungen nötig.

Zum "Wundergerät": Hatte ja einen Thread aufgemacht um zu erfahren pb hier schon jemand Erfahrungen damit gemacht hat, aber anscheinend noch nicht. In dem dort verlinkten Thread
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... 464&page=1
schreibt auch einer der das Gerät (mit-)entwickelt hat und beantwortet einiges an Fragen (der User Tel79). Die Antworten klingen für mich (als interessierten Laien) zumindest nachvollziehbar - das feedback ist durchgehend positiv bis neutral (neutral dort, wo die Räume nicht so "schlimm" waren, und das Gerät wenig bis nichts korrigiert hat). Von pumpen oder negativen Nebeneffekten liest man dort nichts - allerdings ist der Einsatz dort auch v.a. für Heimkino, weniger für Musik. Ich bin wie geschrieben auch sehr an praktischen Erfahrungen interessiert.

Sollte es bis September keinen AW1200DSP geben, dann werde ich das vermeintliche Wundergerät dann sicherlich mal testen. ; )

Sencer hat geschrieben:Zum "Wundergerät": Hatte ja einen Thread aufgemacht um zu erfahren pb hier schon jemand Erfahrungen damit gemacht hat, aber anscheinend noch nicht.

Wenn man das Gerät über eine Schnittstelle von Hand konfigurieren könnte, wäre das bestimmt eine interessante Lösung. Aber so muss man sich voll darauf verlassen, dass das Ding alles richtig macht.
Kann mir nicht vorstellen, dass da so intelligente Algorythmen drin sind, die auf alle Akustik-Schweinereien richtig reagieren.

Aber vielleicht gibt es dafür eine PC-Softwarelösung?

Thias hat geschrieben: ... ich sprach auch vom dezenten Einsatz eines EQ. Das heißt max 30-50% vom Modenmax. absenken. Das ist ein guter Kompromiß zwischen Mode absenken und erster Wellenfront.

Rank sprach vom kompletten weglassen im Bezug auf deinen Beitrag, war also weniger an dich gerichtet

Mit einem zeitlich verzögertem Einsetzten hättest du den Kompromiß zwischen Mode absenken und Wellenfront gar nicht, sowas strebe ich an.

Das späte Einsetzten wird übrigens auch von den Behringer DEQs unterstützt, nicht nur von dem "Wunderkästchen".
Deshalb guck ich ab und an mal wieder in die Angebote vom Thomann und halte ausschau nach dem hier oder dem hier


schönen Gruß

Hannes

Yupp, Mit einem Behringer oder manch anderen PEQs kann man es manuell einstellen. Man braucht halt zum einen den Platz (ok, ok, die "Genehmigung") um es sich hinstellen zu können, und natürlich viel Zeit und Know-How zum einstellen, sowie Ausrüstung zum messen. Für sehr Anspruchsvolle sicherlich die bessere Alternative.

Am anderen Gerät reizt halt einerseits die Einfachheit, falls es denn ausreichend in die Nähe einer manuellen Einstellung kommt. Im Gegensatz zu anderen automatischen Einmeß-/Einstellverfahren schein das nach der Diskussion im avsforum ja durchaus möglich zu sein.

Hallo,

dachte gestern noch "Thema scheint nicht interessant zu sein für Aussenstehnde",
ist erfreulicherweise doch nicht so

Sencer hat geschrieben:

tomdo hat geschrieben: Nun suche ich Lösungen... Für die eigentlich erwartete Überhöhung hätte ich eine gehabt.
Aber die Löcher auffüllen? Das wird nicht so einfach, vor allem wenn dann noch Mehrkanalton mit ins Spiel kommt

Lautsprecher position verändern, oder Hörposition verändern.

Nach dem ersten "Schock" war das dann auch meine Überlegung (Nachts im Bette).

Rank hat geschrieben:ehrlich gesagt finde ich die Messkurve für einen Hörraum, der nicht mit speziellen Maßnahmen optimiert wurde, gar nicht sooo schlecht (ist oft leider das "übliche" Ergebnis mit Raumeinflüssen).

Vielleicht ist deine Messung aber auch gar nicht "repräsentativ", denn Du wirst möglicherweise komplett andere Ergebnisse erhalten, wenn Du das Messmikrofon nur einen Meter verschiebst!?

In welchem Abstand zum Lautsprecher war denn das "Mikrofon" aufgestellt?

Ich finde 29,8dB von 39Hz gegenüber 68Hz schon sehr viel - da ja 10dB bereits als doppelt so laut empfunden werden.

Messabstand war bei knapp 3 Meter auf Hörposition (wohl eher bisherige Hörposition).
Werde nicht drum rum kommen weitere Messungen vorzunehmen.

Hier vor allem bei 68Hz näher an die LS und weiter weg von ihnen um evtl. einen
besseren Platz zu finden. LS rücken wird vermutlich auch fällig werden...

Rank hat geschrieben:

tomdo hat geschrieben:...so fehlte nur noch das entsprechende
Schallpegelmessgerät.
...
Die Messgenauigkeit von +/-1,5dB sowie die Digitalanzeige waren dabei ausschlaggebend für mich!

Die angegebene Genauigkeit von ±1,5dB bezieht sich möglicherweise aber lediglich auf den Referenzpegel bei 1Khz.
Ob die angegebene Genauigkeit auch über den kompletten Frequenzbereich Gültigkeit hat, geht leider nicht eindeutig aus den Spezifikationen hervor.

Das stimmt, das steht aber nur bei den richtig teuren Geräten dabei (wenn überhaupt).
Gehe aber davon aus, dass die Geräte im Bassbereich einigermasen Linear messen.
In der BDE steht zumindest drin, dass die Gerät kalibriert ausgeliefert werden.

Da ich nur tiefe Töne gemessen habe, wurde mit der dafür vorgesehenen Einstellung dBC gemessen.
dBA für allgemeine Messungen, dBC für tieffrequente Messungen.

Besten Dank für das Zitat.

ramses hat geschrieben: Der Abschnitt von Thomas bezieht sich aber offenbar nur auf Poröse Absorber. Es gibt ja noch andere Möglichkeiten Raummoden entgegenzuwirken (Helmholzresonator, Plattenresonator, EQ, etc. ...)

Das wäre mein Mittel gegen die ursprünglich vermutete (vor der Messung erwartete) Überhöhung gewesen.
Basslöcher auffüllen geht damit leider nicht (zumindest soweit mir bekannt).

Thias hat geschrieben:....Es gibt aber auch nur kurze Bassimpulse, die keine stehende Welle aufbauen und die kämen dann eindeutig zu dünn. ....
Deshalb klingt es nach dem automatischen Einmessen mit einem AVR meist recht besch......
Davon halte ich nicht viel. Wenn EQ-Einsatz, dann nur manuell sehr dezent und man sollte einen Mittelwert von verschiedenen Raumpositionen und auch direkt vor den Boxen als Bezug wählen.

@ tomdo
Ich würde empfehlen, erst mal mit Boxen- und Abhörpositionen zu experimentieren, nur so bekommst du das Loch weg. Aber sooo schlecht sieht es doch gar nicht aus. Die Überhöhung bei 40 Hz könnte man dezent mit max - 5dB absenken, aber dann mehr hören als messen. Da diese Frequenzen relativ selten in der Musik sind und oft auch mit "kleinem" Pegel stört das oft auch gar nicht.

Die Surroundkombi, die es vermutlich werden wird hat keine Einmessung an Bord.
Daher wird es keine automatische Einmessung geben.

Eines ist mir beim durchlesen Deiner Antwort in den Sinn gekommen -
wie sähe eine übliche Messung mit einem Sweep aus?
Der wäre je nach Einstellung "schnell" genug um Raummoden keine/kaum Zeit zu geben sich
komplett aufzubauen so wie es in meiner Messung möglich ist/war?

Lang anhaltende gleichfrequente Musikinhalte gibt es in der Musik ja eher selten und
eine Explosion im Surroundmodus kann ja auch leicht dröhnen ohne dass es mich bis in
alle Zeit verfolgt!

Thias hat geschrieben:Von diesem "Wundergerät" weiß ich nicht so recht, was ich halten soll.... .

Das wäre ohnehin nur eine Lösung für Subwoofer!?

ramses hat geschrieben: Das späte Einsetzten wird übrigens auch von den Behringer DEQs unterstützt, nicht nur von dem "Wunderkästchen".
Deshalb guck ich ab und an mal wieder in die Angebote vom Thomann und halte ausschau nach dem hier oder dem hier

Da reichte aber eines nicht für einen Surroundaufbau...
Welches Alternativgerät meintest Du? (beide Links zeigen das gleiche Produkt)
Tippe auf den BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO?

Könnte man davon je eines pro Kanal zwischen Vor- und Endstufe hängen?

tomdo hat geschrieben:

ramses hat geschrieben: Das späte Einsetzten wird übrigens auch von den Behringer DEQs unterstützt, nicht nur von dem "Wunderkästchen".
Deshalb guck ich ab und an mal wieder in die Angebote vom Thomann und halte ausschau nach dem hier oder dem hier

Da reichte aber eines nicht für einen Surroundaufbau...
Welches Alternativgerät meintest Du? (beide Links zeigen das gleiche Produkt)
Tippe auf den BEHRINGER DEQ2496 ULTRA-CURVE PRO?

Könnte man davon je eines pro Kanal zwischen Vor- und Endstufe hängen?

Ups, ja genau Hab den Link editiert.

Da bin ich selber noch am gucken ob man das einschleifen könnte. Sollte aber schon gehen. Im Prinzip ist ne Vorstufe + Subwoofer ja nix anderes.

schönen Gruß

Hannes

tomdo hat geschrieben: ...
Ich finde 29,8dB von 39Hz gegenüber 68Hz schon sehr viel - da ja 10dB bereits als doppelt so laut empfunden werden.
...

Natürlich ist das Ergebnis nicht das, was man am liebsten gerne sehen würde, trotzdem hab' ich da schon viel grässlichere Messkurven gesehen!
Daher würde ich mir über den Messschrieb nicht ganz so viele Gedanken machen, solange die Ausreißer nicht auch gehörmäßig negativ herausstechen.


Gruß

Rank

Hi,
ich würde mir auch nicht viele Gedanken machen. Fängst Du einmal an zu optimieren und dann wieder zu messen dann wirst Du kaum aufhören. Bei mir und vermutlich allen anderen Hörern hier dürfte es ähnlich aussehen. Bei mir ist der Einbruch "nur" 15dB aber er hat mich genervt.

Aber mal ehrlich wie realistisch ist die Messung? Damit der Effekt auftritt muss auf beiden Lautsprechern die selbe Frequenz mit einer bestimmten Phase und Amplitude anliegen. Was schätzt Du wie oft das vorkommt? Also ich sage mir das der Effekt vielleicht nur zu 5% auftritt und dann bin ich beruhigt. Musik klingt für mich genial und das ist was zählt.

Ich würde sagen vergiß es und versuch Musik wieder zu geniessen,.

Ralf

solange die Ausreißer nicht auch gehörmäßig negativ herausstechen.

So würde ich es auch halten...
Messtechnisch möchte ich mir gar nicht vorstellen wie "mies" die LS vielleicht bei mir zu Hause aufgestellt sind...

Dem Gehör nach stört mich aber an der bisherigen Aufstellung nichts mehr und ich denke darauf kommt es im Resultat doch an, dass man sich entspannt zurücklehnen und seine Musik genießen kann, abseits aller Messdiagramme...