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Verfasst: Di 1. Jul 2003, 20:20
von *-chipmunk-*
des einen eldorado des anderen diaspora.

meine sprache heißt glücklicherweise nicht mathematik sondern in den meisten fällen deutsch. für einen mathefanatiker muss es ja geradezu eine strafe sein sich mit normalen menschen unterhalten zu müssen. auf gesellschaftlichen events stehen sie deshalb auch meistens dezentral und werden von den anderen gemieden. nicht aus angst vor deren intelligenz, sondern aus angst gelangweilt zu werden.

gruß chip

Verfasst: Mi 2. Jul 2003, 18:48
von Battlepriest
Die Ausführungen meines Vornamensvetters waren ja sehr interessant. Ich wusste auch nicht, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Polyplopp in der Größenordnung von MEtallen liegt. Kommt mir sogar etwas spanisch vor. Aber da ich keine Tabellen zur Hand habe nehme ich das erstmal so hin und google bei Gelegeneheit.

ABER. In wieweit beantwortet das eigentlich die Ausgangsfrage? Die Frage war doch eigentlich, ob sich Plastik genauso Kolbenförmig verhält wie z.B. eine Alumembran. Da heisst die Antwort natürlich, wie immer, jein. :D

Der eine Aspekt ist der Werkstoff, insbesondere sein E-Modul. Den man auch klassisch im Zugversuch ermitteln kann und nicht hochtrabend mit Schallgeschwindigkeitsmessung ;) Der E-Modul charakterisiert den Widerstand gegen mechanische Verformung. Genau das, was wir wissen wollen, wenn wir den idealen Kolben anstreben.

Das andere is aber die Geometrie des Bauteiles -> Flächenträgheitsmoment->Widerstandmoment. Ein bisschen viel Stoff, um es in ein forum zu schreiben. Wer googlen will, sollte noch den Begriff Steiner bzw. Steineranteil eingeben. Ein ideales Beispiel sind Bienenwaben. Sie bestehen fast nur aus Luft und sind sehr leicht.

Was ist mit der Membran von Nubertlautsprechern? Nun, bekanntermassen ist eine Kunststofffolie eher wabbelig. Peerless verarbeitet aber ein mehrlagiges Sandwich. Da liegt nun viel am Kleber, ob di eSache dadurch steifer wird. Ich kann es aber nicht abschliessend beurteilen, da ich noch nie ein Peerless Chassis im Allgemeinen gesehen und gehört habe. Und die Nubersachen im speziellen schon gar nicht.

Ich hoffe, ich habe mich einigermassen veständlich ausgedrückt, auch wenn ich bewusst auf Formeln verzichtet habe :oops:

Verfasst: Mi 2. Jul 2003, 21:35
von Frank Klemm
Battlepriest hat geschrieben:Die Ausführungen meines Vornamensvetters waren ja sehr interessant. Ich wusste auch nicht, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Polyplopp in der Größenordnung von MEtallen liegt. Kommt mir sogar etwas spanisch vor. Aber da ich keine Tabellen zur Hand habe nehme ich das erstmal so hin und google bei Gelegeneheit.
Kunststoff ist nicht gleich Kunststoff.

PVC ist z.B. selbst ohne Weichmacher ziemlich weich. PP (Polypropylen), PS (Polystyren) und PC Polycarbonat) sind dagegen ziemlich hart.

Weiterhin darf man das E-Modul nicht mit Härte oder Streckgrenze verwechseln, d.h. der Grenze des
Übergangs von elastischen zu plastischen Verformungen. Diese spielen bei Lautsprechern selbst bei Heavy Metal keine Rolle (abe beim Schlagzeug ;-).

Selbst wenn PP, PS und PC ein etwas geringeres E-Modul haben, so sind sie bedeutend leichter als Stahl, so daß die Schallgeschwindigkeit vergleichsweise hoch ist.
ABER. In wieweit beantwortet das eigentlich die Ausgangsfrage? Die Frage war doch eigentlich, ob sich Plastik genauso Kolbenförmig verhält wie z.B. eine Alumembran. Da heisst die Antwort natürlich, wie immer, jein. :D
Die Aussage heißt: Kein bekanntes Material hat diese Eigenschaft. Du hast schon weit weit unterhalb der üblichen Arbeitsfrequenzen ein Aufbrechen der Schwingungsmoden.

Ein Hifi-Tieftöner mit 20 cm fängt vielleicht bei ca. 300...500 Hz damit an, ein PA-Tieftöner vielleicht schon bei 200...300 Hz.
Der eine Aspekt ist der Werkstoff, insbesondere sein E-Modul. Den man auch klassisch im Zugversuch ermitteln kann und nicht hochtrabend mit Schallgeschwindigkeitsmessung ;) Der E-Modul charakterisiert den Widerstand gegen mechanische Verformung. Genau das, was wir wissen wollen, wenn wir den idealen Kolben anstreben.
Du benötigst das E-Modul und die Poissonzahl.
Oder das E-Modul in Tensorschreibweise (Streifenhörnchen, verzeih' mir).
Das andere is aber die Geometrie des Bauteiles -> Flächenträgheitsmoment->Widerstandmoment. Ein bisschen viel Stoff, um es in ein forum zu schreiben. Wer googlen will, sollte noch den Begriff Steiner bzw. Steineranteil eingeben. Ein ideales Beispiel sind Bienenwaben. Sie bestehen fast nur aus Luft und sind sehr leicht.
Das Problem ist, daß Membranen keine Bulks, sondern eher dünne Folien sind. Eine dünne Folie
ist wesentlich biegsamer als ein Bulk.
Erhöhen kann man deren Festigkeit durch Krümmung der Oberflächen. Die Biegefestigkeit ist indirekt proportional zum Krümmungsradius in Richtung des Ausbreitungsvektors.

Neben der Schallausbreitung auf der Membran wird auch die Ankopplung des Festkörperschallfeldes
an das Schallfeld in der Luft durch die Membrankrümmung beeinflußt.

Die Verteilung der Krümmung der Membran und die Masseverteilung der Membran sind daher extrem wichtig für die Schallabstrahlung eines Lautsprechers.

Heutzutage kann man diesen sehr rechenaufwendigen Prozeß sogar durchrechnen. Das ist sogar die Grundvoraussetzung gewesen, um Metallmembranen zu zähmen und einsetzen zu können.

Was ist mit der Membran von Nubertlautsprechern? Nun, bekanntermassen ist eine Kunststofffolie eher wabbelig.
Zerbrech' mal eine CD (1,6 mm) und danach mal eine Aluplatte mit 1 mm Dicke.
Ich hoffe, ich habe mich einigermassen veständlich ausgedrückt, auch wenn ich bewusst auf Formeln verzichtet habe :oops:
Du läßt Dich einschüchtern?

Verfasst: Mi 2. Jul 2003, 22:31
von Battlepriest
Hallo Vornamensvetter,

so arrogant-überheblich wie du kann ich auch. Ich werdemich aber trotzdem nciht dazu hinreissen lassen. Das gehabe ist mir schon beim Studium auf die Nüsse gegangen :P
Weiterhin darf man das E-Modul nicht mit Härte oder Streckgrenze verwechseln, d.h. der Grenze des
Übergangs von elastischen zu plastischen Verformungen
Nur als einzelnes Beipiel. Gehe bitte davon aus, dass ich technische Mechanik und Werkstoffkunde bis zum Abwinken gehört habe. Ich habe aber nicht vor, sämtliche Randbereiche ausschöpfend hier abzuhandlen. Das ist hier nun wirklich nicht der richtige Platz für. Selbstverständlich sind mir alle Deine Einwönde bekannt. ich habe auf deren Darstellung verzichtet, da ich sie in diesem Kontext nicht für zielführend hielt. Ich schrieb in meiner antwort nciht für einen Ingenööörskollegen sondern für einen Laien mit geringerem technischen Background. Da zeichnet sich ein lesbarer Text eben auch durch geschicktes weglassen aus :twisted:
Zerbrech' mal eine CD (1,6 mm) und danach mal eine Aluplatte mit 1 mm Dicke.
Nun. Das ist aber sehr plakativ für den vorangegangen Sophismus :lol:
Wenn ich von Kunststoffolie spreche so meine ich im Zusammenhang mit Peerlesschassis natürlich eine Polypropylenfolie. Entschuldige, ich hätte daran denken sollen, dass Techniker eine ausgiebige sprachliche Schwäche aufweisen und hätte entsprechen akurater formulieren sollen, statt dies bloß zu implizieren. :oops: isses mir doch passiert.

andererseits wird die Aluplatte je nach Wärmebehandlung und/oder Legierungszustand sehr spröde reagieren oder aber eben duktil.
Du läßt Dich einschüchtern?
kaum. Es sei denn Du wärst der Terminator und hättest ne dicke Wumme :D

Re: Polypropylen Chassis bei Nuline 30 nicht optimal ???

Verfasst: Do 3. Jul 2003, 15:53
von pinglord
Frank Klemm hat geschrieben:
pinglord hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:sqrt: Funktion mit f(x*x) = x
Ich hasse diese Uni-mäßige wissenschaftliche "wir machen es so kompliziert wie möglich"-Ausdrucksweise.
Sag' es kürzer: Du haßt Mathematik! Wie die meisten auf diesem Planeten.
Aber nein! Ich halte die Mathematik für sehr, sehr wertvoll. Deshalb sollte man sie so sparsam wie möglich verwenden!!!

Re: Polypropylen Chassis bei Nuline 30 nicht optimal ???

Verfasst: Do 3. Jul 2003, 16:47
von eric_the_swimmer
pinglord hat geschrieben: Ich halte die Mathematik für sehr, sehr wertvoll. Deshalb sollte man sie so sparsam wie möglich verwenden!!!
:lol: Wo kann ich unterschreiben?

Gruß,
Philipp

Verfasst: Do 3. Jul 2003, 16:57
von *-chipmunk-*
das streifenhörnchen schläft nun *gähn*

gruß chip

Verfasst: Do 3. Jul 2003, 18:08
von Frente
Damit ihr euch besser versteht: :wink:

Keith Devlin: Das Mathe-Gen Oder wie sich mathematisches Denken entwickelt und warum Sie Zahlen ruhig vergessen können

aus dem Englischen von Dietmar Zimmer;Verlag Klett-Cotta, Stuttgart 2001; 380 S., 22,50 Euro

Wirklich kein schlechtes Buch. Wenn bloß nicht dies grauenhaft falsche Beispiel mit der Dino-zu-Vogel-Entwicklung drin wäre.