Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ich verfolge die Sache sehr gespannt und wäre liebendgern dabei [nur bin ich noch krankgeschrieben und kann damit nicht vor die Tür]. Eine Frage hab ich aber, die auf folgender Überlegung basiert [und bei der ich hoffe, deine Ausführungen bislang richtig verstanden zu haben]:

Ich postuliere, dass wenn ich ein Instrument live höre, schon da der Raum den Klang verzerrt - in diesem Fall durch Nachhall und Reflektionen. Dennoch bin ich mir ganz genau [nämlich objektiv] bewusst: Da spielt eine Oboe, dort ein Waldhorn, da ein Kontrabass [ich weiß auch, dass das primär an den Obertönen liegt, dass ich diese Unterschiede wahrnehmen kann]. Warum? Ganz einfach: Der Primärimpuls, der mein Ohr erreicht [Direktschall] wurde vom Gehirn interpretiert und ich baue mir in diversesten Furchen meines Hirns zusammen, wie ich das nun empfinde [subjektiv] - hier mag ich das Timbre, da den warmen Mittenbereich und dort die Präsenzen...

Für mich klingt die "Raumentzerrung" deinerseits nun wirklich interessant [objektiv], allerdings würde das doch bedeuten [nehmen wir das Beispiel von oben], dass ich jedem Instrument schon vor der Klangerzeugung einen Equalizer aufbinde, der genau da wirkt, wo die Mehrzahl der raumakustischen Probleme sitzt [angenommen alle bei 63hz, 154hz und 12khz]. Das besagt jetzt in meiner grauen Kopftheorie: Ich verbiege hier den Charakter des Instrumentes nicht nur im Diffusschall, sondern bereits im Direktschall. Soll heißen: Ist dann immer noch das Timbre da, die warmen Mitten und Präsenzen [ist meine subjektive Wahrnehmung noch genauso wie vorher?], oder sind die im Direktschall verschwunden und ich bin darauf angewiesen, dass der Raum diese via Diffusschall und Nachhall wieder aufbaut?

Für mich klingt das ein wenig nach dem mp3-Prinzip und bin mehr als gespannt auf deine Ergebnisse!
Vielleicht kannst du ja ein, zwei Sätze zu meinem Wirrwarr schreiben - würde mich sehr interessieren!

Beste Grüße - der edgar

Nur ganz kurz: Ich korrigiere ja nicht den Einfluss des Aufnahmeraumes, sondern den Einfluss des Wiedergaberaumes.

Sirarokh hat geschrieben:Nur ganz kurz: Ich korrigiere ja nicht den Einfluss des Aufnahmeraumes, sondern den Einfluss des Wiedergaberaumes.

Genau das mein ich

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Für mich klingt das ein wenig nach dem mp3-Prinzip und bin mehr als gespannt auf deine Ergebnisse!
Vielleicht kannst du ja ein, zwei Sätze zu meinem Wirrwarr schreiben - würde mich sehr interessieren!

Der Klangcharakteristik des Aufnahmeraums bleibt erhalten. Das ist ja auch so gewünscht.
Die Klangcharakteristik des Hörraums soll dagegen möglichst weitgehend ausgeschaltet werden. Dann klingts (im Idealfall) so, wie wenn du das Instrument im Aufnahmeraum hören würdest. Mit eine "MP3-Prinzip" hat das absolut nichts zu tun...

Gegenbeispiel: Wenn ich den eigenen Hörraum NICHT korrigiere, wird sich jedes Instrument auf jeder Aufnahme immer nach der Klangcharakteristik meines Wohnzimmers anhören (natürlich überlagert mit der Charakteristik des Aufnahmeraumes). Das ist aber doch nicht der Sinn der Sache! Schon rein logistisch wäre es irgendwie seltsam, wenn plötzlich eine Orgel oder ein großes Orchester bei mir im Zimmer stehen würden.

Philipp hat geschrieben:Gegenbeispiel: Wenn ich den eigenen Hörraum NICHT korrigiere, wird sich jedes Instrument auf jeder Aufnahme immer nach der Klangcharakteristik meines Wohnzimmers anhören (natürlich überlagert mit der Charakteristik des Aufnahmeraumes). Das ist aber doch nicht der Sinn der Sache! Schon rein logistisch wäre es irgendwie seltsam, wenn plötzlich eine Orgel oder ein großes Orchester bei mir im Zimmer stehen würden.

Sorry Philipp, aber das ist kein Gegenbeispiel. Ich wollte darauf hinaus, dass der Direktschall die Impulsivität und den Charakter der Musik ausmacht [eine Orgel in deinem Wohnzimmer würde sich ebenfalls nach Orgel anhören - nur Nachall und Resonanzen wären andere]. Ist also der Direktschall das Problem? Nein. Wo aber greift man mit einem EQ im Amp ein - genau, im Direktschall!

Ist es aber in Wirklichkeit nicht so, dass bei jeder Veränderung am Musik-Signal auch zwangsläufig der Direktschall verändert wird ... und somit auch unvermeidbar die Klangcharakteristik der Aufnahme (incl. des Aufnahmeraumes)?


Edit:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: ...Wo aber greift man mit einem EQ im Amp ein - genau, im Direktschall!

Gleicher Gedanke, aber "Edgar" war schneller.



Gruß

Rank

Rank hat geschrieben:Edit:

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben: ...Wo aber greift man mit einem EQ im Amp ein - genau, im Direktschall!

Gleicher Gedanke, aber "Edgar" war schneller.

- mal wieder

Ich glaube hier besteht ein Missverständnis rund um den "Direktschall" und den darauf folgenden "Nachhall".

Der Direktschall ist das unveränderte Signal, wie es aus den Lautsprechern kommt. Der Nachhall ist durch diverse Reflektionen im Raum entstanden. Was wir aber hören, ist irgendein Mischmasch aus Direktschall und Nachhall. Der relativ reine Direktschall wird zur Lokalisation benutzt, der Direktschall und die ersten 50 Millisekunden des Nachhalls werden zur Lautheitswahrnehmung genutzt, späterer Nachhall wird als "Hall" oder "Echo" empfunden. Es gibt dazu noch Einiges zu sagen, aber das war die Kurzfassung.

Der "Raumeindruck" und die Frequenzwahrnehmung entsteht in jedem Fall aus dem gesamten ankommenden Schall inklusive Nachhall. Es ist daher sinnvoll, den Raumeinfluss (und Lautsprechereinfluss!) schon im Verstärker aus dem Musiksignal herauszurechnen. Bei der nachfolgenden Übertragung im Raum kommen diese Raumeinflüsse dann wieder hinzu und es entsteht ein flacher Frequenzgang und eine natürlichere Abbildung der ursprünglichen Aufnahme.

+1 für Phillip, der hats verstanden

Philipp hat geschrieben:

Sirarokh hat geschrieben:Das eigentliche Problem ist aber nicht das Finden der Raumübertragungsfunktion und auch nicht die Amplitudenkorrektur, sondern der Übergang zwischen der Raumübertragungsfunktion zur Korrektur-Zielfunktion. Hierbei muss darauf geachtet werden, dass unsere Frequenzwahrnehmung gerade bei hohen Frequenzen ziemlich madig ist, dass Peaks stärker wahrgenommen werden als Notches, dass zu schmale Filter zu Kammfiltereffekten ("leiern") führen können, dass verschiedene Lautsprecher den Raum verschieden anregen und so weiter.

Ist deine Arbeit geheim, oder hättest du Lust diese Punkte ein bisschen näher zu erläutern? So als eine Art kurze "Anleitung", wie man sich, ausgehend von einer Frequenzgangmessung, einen gut klingenden Filter bastelt?

Aaalso...

Die Vorgehensweise:

Schritt 1: Man messe die Raumimpulsantwort an mehreren Stellen.
Die Wissenschaft ist sich kurioserweise einig, man sollte an genau vier Stellen messen. Aber wenns pressiert, nimm weniger, wenn du Zeit hast, nimm mehr. Also Rauschen abspielen, aufnehmen und Original-Spektrum durch Aufnahme-Spektrum komplex teilen und Fourier-Rücktransformieren. Oder einfach einen Klick aufnehmen, aber das ist langweilig.
Schritt 2: Man mittle die Raumimpulsantworten.
Das ist gar nicht so einfach, weil die einzelnen Aufnahmen mit verschiedenen Verzögerungen am Mikrofon ankommen. Die einfache Lösung, im Frequenzbereich zu mitteln, geht auch nicht, da man dann mit den Phasen Probleme bekommt. Laut EN ISO 3382 (und logischem Denken) muss man also im komplexen Zeitbereich, aber latenzkorrigiert mitteln.
Damit hat man nun eine mittlere Raumimpulsantwort und eine Fouriertransformation und ein komplexer Betrag später auch eine mittlere reellwertige Raumübertragungsfunktion.
Schritt 3: Man glätte die mittlere Raumübertragungsfunktion.
Auch nicht so einfach. Prinzipiell ist Glätten nicht so schwer, "halt nen Tiefpass". Aber wir glätten ja kein Zeitsignal, sondern ein Spektrum (nämlich die Raumübertragungsfunktion). Auf einer logarithmischen Frequenzachse (so hören wir) bedeutet das, dass wir bei tiefen Frequenzen nur wenig glätten dürfen und bei hohen Frequenzen viel glätten müssen. "Halt nen Tiefpass mit frequenz-proportionaler Glättungskonstante" hilft auch noch nicht, weil auch die Glättungs-Fensterfunktionen logarithmisch-symmetrisch sein müssen und der Tiefpass ja ein Delay bewirken würde, also bei Spektren eine Frequenzverschiebung. Kann mir noch jemand folgen? Wahrscheinlich nicht, also kurz: Saumäßig kompliziert. Aber wenn mans schafft, bekommt man so ein wunderschönes Bild:

Man sieht: all die unendlich vielen unnützen Details über den Frequenzgang sind verschwunden und nur noch die wichtigsten Merkmale bleiben. Sehr viel mehr Details hört auch unser Ohr nicht. (Na gut, ein paar mehr schon. Das ist jetzt mit einer halben Oktave geglättet, während das Ohr etwa mit einer viertel Oktave glättet)
Schritt 4: Man bastele sich daraus die Zielfunktion für die Raumkorrektur zusammen.
Kurz: Mal abschätzen, was da so für Lautsprecher herumstehen und was die wohl für ein Spektrum haben sollten, dann dieses Zielspektrum durch die geglättete mittlere Übertragungsfunktion teilen und das ganze noch sinnvoll fenstern, fertig.
Schritt 5: Man passe einen parametrischen Equalizer an die Zielfunktion an.
Also einen Haufen Peak-Filter (aka PEQs oder Bell-Filter) nehmen und so einsetzen, dass sie in der Summe genau die Zielfunktion abbilden. Mit ein wenig intelligent Schätzen und ein wenig genetisch Optimieren kommt man da schon ziemlich weit.
Das sieht dann so aus:

(das ist übrigens meine rechte nuWave 105 und ein Teil eines Screenshots des echten Programmes, welches ich da geschrieben habe)

Hmm, hat das jetzt jemand verstanden?

Sirarokh hat geschrieben: Also Rauschen abspielen, aufnehmen und Original-Spektrum durch Aufnahme-Spektrum komplex teilen und Fourier-Rücktransformieren. Oder einfach einen Klick aufnehmen, aber das ist langweilig.

Ich kenne das mit den Raumimpulsantworten nur so, dass man einen Knall aufnimmt, also ein minimal kurzes Rauschen.
Kann ich auf die Weise, wie du es beschreibst, das abgespielte Rauschen aus der aufgenommenen Impulsantwort rausrechnen?


Es würde mich ja auch sehr reizen an deinem Hörtest teilzunehmen, leider ist der Weg zu weit.
Vor allem, weil mich interessiert, wie wichtig die erste Wellenfront für eine natürliche Wiedergabe wirklich ist.
Denn die musst du ja ziemlich verbiegen um die Raumeinflüsse zu korrigieren.
Ich muss zugeben, da bin ich auch sehr skeptisch.