Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Hallo Dave,

das ATM/ABL hat auch eine Loudnessfunktion. Sie tritt zutage, wenn du den Bass-EQ-Regler nach rechts aus der Mittelstellung bringst.

das wäre mir neu...
Unter (regelbarer)Loudnessfunktion wird in der Regel docj gehörrichtige Lautstärkeentzerrung verstanden, sowas hat das ATM/ABL doch nicht, jedenfalls nicht in abhängigkeit der Lautstärke.

Thias hat geschrieben:

g.vogt hat geschrieben:Hallo Dave,
das ATM/ABL hat auch eine Loudnessfunktion. Sie tritt zutage, wenn du den Bass-EQ-Regler nach rechts aus der Mittelstellung bringst.

das wäre mir neu...
Unter (regelbarer)Loudnessfunktion wird in der Regel docj gehörrichtige Lautstärkeentzerrung verstanden, sowas hat das ATM/ABL doch nicht, jedenfalls nicht in abhängigkeit der Lautstärke.

Genaugenommen hast du Recht; die Loudnessfunktion des ATM/ABL funktioniert sozusagen "nur manuell". Im obigen Kontext ging es jedoch darum, die übrige (eigentliche) Funktion des ATM/ABL zu erklären.

Dave hat geschrieben:Hallo,

nachdem ich mit dem Klang (vor allem Bassfundament) meiner Pianocraft unzufrieden war bin ich wieder Back to the Roots und hab mir nen Yamaha RX 797 zugelegt. Die Nuboxen 310 klingen nun schon besser, voller. Erstaunlich was so ein wechsel bewirkt. Frage mich jetzt ob der Einsatz eines ABL Moduls, welches ja sehr leicht am RX 797 einzuschleifen ist, noch sinnvoll ist. LAut dem Info Video vom ABL/ATM Modul bewirkt es so eine Art Loudness Funktion. Da der Yami aber schon eine Regelbare Loudness hat wäre das ja doppelt gemoppelt. Oder versteh ich da was falsch?

Die Loudness-Funktion der Yammis, die ich kenne, würde ich als unbrauchbar bezeichnen.
Sie ist zwar anders als die auch unbrauchbare Loudness vieler anderer Receiver, aber man sollte sie
sofort ausschalten.

Als einzig positives kann man zu den Yammi-Loudness-Reglern sagen, daß sie zum einen einstellbar ist
und zum anderen progressiv arbeitet.

Das hilft aber gar nichts, weil die durchgeführte Korrektur nicht ansatzweise dort korrigiert, wo korrigiert werden sollte.
Damit wird aus jeder sauber abgestimmten Box eine Taunus-Sound-Disko-Wumme.

Mit dem Baßregler der ATM-Module läßt sich die Korrektur, die sinnvoll ist, wesentlich besser abbilden.

Übliche Loudness-Funktionen von Yamaha sahen alle etwa so aus (meist war aber die Hochtonanhebung noch spitzer und die Mitten wurden etwas abgesenkt):

Benötigt wird aber eher so etwas:

• -10 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 35 Hz, keine Modifikationen im Baß/Grundton oder Hochtonbereich!
• -20 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 60 Hz, keine Modifikationen im Baß/Grundton oder Hochtonbereich!
• -30 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 100 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 30 Hz, leichte Hochtonanhebung von 1-2 dB zwischen 1,5 und 5 kHz.
• -40 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 150 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 50 Hz, leichte Hochtonanhebung von 2-3 dB zwischen 1,5 und 6 kHz.
• -50 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 250 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 70 Hz, leichte Hochtonanhebung von 2-3 dB ab 1,5 kHz

Man vergleiche dies mit den üblichen Kurven (die früher in einigen Hifi-Blättern abgedruckt waren inkl. des Tief- und Hochtonreglers).

Frank Klemm hat geschrieben:[
Benötigt wird aber eher so etwas:

• -10 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 35 Hz, keine Modifikationen im Baß/Grundton oder Hochtonbereich!
• -20 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 60 Hz, keine Modifikationen im Baß/Grundton oder Hochtonbereich!
• -30 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 100 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 30 Hz, leichte Hochtonanhebung von 1-2 dB zwischen 1,5 und 5 kHz.
• -40 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 150 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 50 Hz, leichte Hochtonanhebung von 2-3 dB zwischen 1,5 und 6 kHz.
• -50 dB: Tiefbaßanhebung mit 6 dB/oct unterhalb von 250 Hz + 6 dB/oct unterhalb von 70 Hz, leichte Hochtonanhebung von 2-3 dB ab 1,5 kHz

... ja, so wäre das sinnvoll. Hast du das aus den allgemein gängigen Kurven für die Hörempfindlichkeit abgeleitet, z.B. die von Sengpiel?
http://www.sengpielaudio.com/Gehoerrich ... gelung.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Hoerempfin ... ldruck.pdf

Ich habe das statisch mal an meiner DSP-Endstufe (HiFi-Akademie) versucht nachzubilden, ist schon zu viel des Guten, nach meinem Empfinden.
In der Praxis mit Musik wird es weniger sein, da im Mix das schon mit eingearbeitet ist.
Wir sind eben so auf lineare Lautsprecher getrimmt, das stimmt aber genau genommen nur für eine Lautstärke und zwar für die, die im Studio beim Mix verwendet wurde. Wenn im Studio bei 90 dB Schalldruck gemastert wurde, müsste man dort "nullen", also linear ansehen und ab dort entsprechend der dB-Angaben anheben (oder absenken).
Trotzdem wäre so ein dynamisch einstellbarer Loudnessregler sehr sinnvoll, mit einstellbarer Anhebung.
Gibt es eigentlich solche Geräte?
Mit einer (recht aufwändigen) DSP-Programmierung müsste das doch machbar sein, oder?
Wer hat Lust dazu?

Thias hat geschrieben: ... ja, so wäre das sinnvoll. Hast du das aus den allgemein gängigen Kurven für die Hörempfindlichkeit abgeleitet, z.B. die von Sengpiel?
http://www.sengpielaudio.com/Gehoerrich ... gelung.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Hoerempfin ... ldruck.pdf

Das geht schon mal in die richtige Richtung.
Als Daten würde ich aber eher neuere Messungen nehmen, nicht die aus den Jahren 1933 und 1965.

Ich habe das statisch mal an meiner DSP-Endstufe (HiFi-Akademie) versucht nachzubilden, ist schon zu viel des Guten, nach meinem Empfinden.
In der Praxis mit Musik wird es weniger sein, da im Mix das schon mit eingearbeitet ist.

Das war jetzt nur ganz grob geschätzt.
Ich hatte das mal vor Jahren als Analogschaltung entworfen, das habe ich aber vor 4 Wochen entsorgt.
Heutzutage macht man das digital.

Als Equalizer habe ich zu Hause den nichtaudiophilen http://www.behringer.de/EN/Products/DEQ2496.aspx

stehen.
Der Parametrische Equalizer (PEQ) wird zum Linearisieren des Lautsprechers und des Raumes benutzt, der Graphische Equalizer (GEQ) für Klanganpassungen.
Dort gibt es auch Loudness-Kurven für 103 dB, 93 dB, 83 dB (linear, da Referenz), 73 dB, 63 dB, 53 dB, 43 dB und 33 dB.

Wir sind eben so auf lineare Lautsprecher getrimmt, das stimmt aber genau genommen nur für eine Lautstärke und zwar für die, die im Studio beim Mix verwendet wurde. Wenn im Studio bei 90 dB Schalldruck gemastert wurde, müsste man dort "nullen", also linear ansehen und ab dort entsprechend der dB-Angaben anheben (oder absenken).

Referenzpegel ist 83 dB. Der Pegel sollte sich im Mittel dort rumtreiben. Studio-Equipment sollte einen Headroom von mindestens 20 dB haben.
Bei Klassik mit 40 dB Dynamik heißt das, daß sich die wahrgenommene Lautstärke im Bereich von 63 dB und 103 dB rumtreiben kann.

Trotzdem wäre so ein dynamisch einstellbarer Loudnessregler sehr sinnvoll, mit einstellbarer Anhebung.
Gibt es eigentlich solche Geräte?
Mit einer (recht aufwändigen) DSP-Programmierung müsste das doch machbar sein, oder?

Das Problem ist weniger das wie, sondern das in den üblichen Signalketten so was nicht vorgesehen ist.
Für alle Signalquellen benötigt man erst mal neben dem Signal einen Referenzpegel.

In erster Näherung müßte man erst mal alle Eingangsquellen kalibrieren können:

[*] Analog: Maximalpegel U_pp in Volt + Referenzpegel U_ref in Volt (z.B. U_pp = 6 V, U_ref = 0,6 V)
[*] Digital: Referenzpegel rel. zu max. Sinuspegel (z.B. -11 dB)

Zum einen erfordert eine Quellenumschaltung keinen Sprung mehr zum Lautstärkeregler,
zum anderen kann man am Lautstärkeregler die zu erwartende Lautstärke grob abschätzen.
Man könnte sie außerdem dann statt von -oo, -80 dB...+12 dB gleich von
MUTE, 10 dB...103 dB laufen lassen.
In zweiter Näherung reicht es nicht aus, das ganze für Signaleingänge zu machen, sondern man
müßte das ganze spezifisch für alle CDs und alle Rundfunk- und Fernsehsender machen.

Nach dem man das gemacht hat, kann man statisch für jede Lautstärkereglereinstellung eine
Korrekturkurve berechnen. Bei einer Lautstärkeeinstellung von 83 dB ist diese exakt linear.

Bei höheren Lautstärken wird der Grundton und Baßbereich leicht abgesenkt, außerdem die Präsenzen etwas zurückgenommen.
Bei etwas reduzierten Lautstärken kommt etwas Tiefbaß dazu.
Bei stark reduzierten Lautstärken kommt extrem viel Tiefbaß dazu, etwas normaler Baß, weiterhin wird das Präsenzbereich angehoben.
Erst bei Hintergrundberieselungslautstärke werden die Höhen abgehoben.

Bei sehr geringen Lautstärken wir dman aber feststellen, daß die notwendigen Korrekturen immer stärker vom Eingangspegel
abhängig werden. Außerdem muß die Dynamik komprimiert werden, da die Kurven gleichen Lautstärkeunterschiede selbst im
mittleren Frequenbereich immer näher rücken.

Das Hauptproblem is weniger das "etwas" Code, was notwendig ist, sondern in der fehlenden Infrastruktur um alles herum.