Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Nur leider ist das HD-Format längst noch nicht Standart bei den deutschen Tonspuren.
Habe eben mal ne Stichprobe bei meinen BDs gemacht. 8 von 10 haben keine deutsche HD-Tonspur.

Hallo Krypton,

ich bin der Meinung, daß die AVR gar nicht so schlecht in Stereo klingen. Wenn man die HiFi-Blättchen und Foren so liest meint man ja sobald ein zB Onkyo in Stereo Musik verarbeitet wird einem schlecht und man muss sich sofort aufs Sofa übergeben vor schlechtem Klang.
Nun habe ich vor ein paar Monaten einen Onkyo 607 (vorher Marantz ZR6001 mit PM7001) günstig für mein "Spielzimmer" erstanden in welchem nur Surround-Software wiedergegeben wird. Da ich schon so viele negative Stimmen zur Stereoperformance des Onkyo gehört hatte, habe ich mal spasseshalber ein paar Flacs in Stereo (Pure Direct)über diese Anlage gehört (mit der 511). Ich fand die Performance keineswegs schlecht so ohne direkten Vergleich bzw ich habe gerne Musik so gehört.
Nun bin ich kein Mensch der sich zwischen Lautsprechern positioniert um die perfekte Bühne zu erhören, oder um bei der perfekten tonalen Balance in Freudentränen auszubrechen! Ich höre Musik beim Kuscheln mit meiner Frau, beim Aufräumen nebenbei, vor dem Kamin mit einem schönen Wein oder Malt usw usw.

Ich behaupte die negativen Einflüsse auf den Musikgenuß durch mein undiszipliniertes Hören sind deutlich größer als die Einflüsse AVR zu Stereoverstärker.


Gruß

Markus

Besten Dank für die Antworten. Es ist ziemlich genau das herausgekommen, was ich gedacht habe, wenn auch schneller:

- Schon in den ersten Posts wird darüber gewerweisst, ob und wie diese AVR deutlich bis überhaupt nicht hinter Stereo-VV hinterherhinken.

Selbst diejenigen, für die klar ist, dass so ein AVR einfach schlechter klingen MUSS als eine spezifische Stereo-Lösung, konnten/wollte nicht antworten auf die Frage, ob es schlauer sei, für das selbe Geld ein generell teureres Gerät zu besorgen (Marantz SR6004 zb), wegen der "besseren" vorstufenelektronik, oder den denon 1910 plus Stereo-Endstufe (pre out selber machen), da die Endstufe ganz eindeutig das klangprägende Merkmal sei. Solange die Leistung für die gewählten LS ausreicht, ist wohl der Unterschied auch nicht so allgemeingültig herauszustellen, sondern vor allem vom Geschmack abhängig.

Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.

Was in meinem Falle bedeutet, ich fahr da weiter, wo ich vorher war:

- Jeder Franken (Euro für euch), den ich bei der Elektronik sparen kann, gehört gescheiter in die LS investiert.
- Die Reihenfolge (darüber sind sich viele zumindest einigermassen einig) Aufnahme, LS, Raum... ,... viel vor End-/Vorstufe, Player gilt für mich


Jemand hat vorgeschlagen, ältere Geräte zu kaufen, die einer teureren Preisklasse angehören, sofern man auf neue Features verzichten kann. Das habe ich mir auch überlegt, mir gefällt die Idee. Vieles braucht man nicht, wenn man (wie ich) sicher nur 5.0 oder 5.1 stellen kann, und all den Firlefanz wie z-Lautsprecher oben nicht braucht.

Da ich gerade den Denon DVD-2500BT (nur ein einziger HDMI-Out) günstig bekommen könnte, ist allerdings die Variante 'AVR ohne HDMI, dafür mit 7.1 in' keine Option - zumindest nicht mit dem Laufwerk.

Ah ja, der Vollständigkeit halber: Stereo kommt vom Squeezecenter, via Toslink oder Cinch über die Squeezebox. Von dem her wäre eine separate Endstufe für Stereo sinnvoll - der AVR muss nicht mitlaufen, er und die Squeezebox hängen an den Eingangswahlschaltern des ATM, und beim Umstellen (Musikplayer in anderen Raum, Kino nicht) wäre die Endstufe mit dem Playerchen rasch umgezogen. Obwohl - einige behaupten ja wieder vehement, die Squeezebox müsse zwingend über Toslink ausgeben, da der AVR besser wandle...

Krypton hat geschrieben:Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor.

Das wird auch so bleiben, wenn du dich nicht selbst "schlau machst".
Du wirst zu dieser Frage immer konträre Meinungen finden.

Mir bleibt auch gelegentlich "der Mund halboffen stehen", wenn ich hier lese, Lautsprecher vom Schlage einer nuVero 14 klängen an 1000-Euro-AVRs mittelmäßig und bräuchten adäquatere Elektronik. Aber ich habe auch "nur" die nuLine 102, kann also insoweit nicht mit eigenen Eindrücken "gegenhalten".

Ich habe beide Varianten betrieben und bin aus ganz praktikablen Gründen auf einen brauchbaren AVR mit Zone-2-Trick umgeschwenkt - die "Doppelanlagenlösung" erschwerte meiner Frau die Bedienung zu sehr. M.E. schlagen sich einige Mittelklasse-AVR heute auch in Stereo ganz gut und für das letzte Klangpünktchen fehlen mir sowieso die goldenen Ohren. Ich hatte aber auch schon AVR in Betrieb, die mir bei Musik ggü. dem Stereoverstärker einfach zu "unbelebt" klangen (aber das waren individuelle Eindrücke ohne Doppelblindvergleich, "nur" blind mit Direktumschaltung und Pegelabgleich und statistisch fragwürdiger Auswertung).

Ich mach mich schon selbst schlau, aber wie du selber bemerkst, ist auch dies ein Thema "10 Personen, 15 Meinungen", exponentiell steigend.

Es tut aber gut zu hören, dass die meisten schlicht "gut und anständig Musik hören wollen" und nicht den unbedingten Goldohrenwahn besitzten.

Mit dem obenstehenden Statement "Ich möchte gerne SO Musik hören, auch mal nebenbei, mit Single Malt auf dem Tisch und Gespräch nebenbei" kann ich mich sehr gut anfreunden.


Ich bilde mir ohnehin nicht ein, in meinem Raum/mit meiner Un-Erfahrung gleich jeden Unterschied herauszuhören. Und für die Pegel, welche unsere alte, dünne Trennwand noch vernünftig von den Nachbarn zu trennen vermag, reicht die Endstufenleistung der üblichen AVR sicher aus.


Da ich gerne bastle, kann ich mir aber die eine oder andere Ausbaustufe oder das eine, andere Experiment gut vorstellen

MK II hat geschrieben:Wenn man die HiFi-Blättchen und Foren so liest meint man ja sobald ein zB Onkyo in Stereo Musik verarbeitet wird einem schlecht und man muss sich sofort aufs Sofa übergeben vor schlechtem Klang.

Das hoff ich doch nicht - armes Sofa.

MK II hat geschrieben:Nun bin ich kein Mensch der sich zwischen Lautsprechern positioniert um die perfekte Bühne zu erhören, oder um bei der perfekten tonalen Balance in Freudentränen auszubrechen! Ich höre Musik beim Kuscheln mit meiner Frau, beim Aufräumen nebenbei, vor dem Kamin mit einem schönen Wein oder Malt usw usw.

Genau! Ich auch.

MK II hat geschrieben:Ich behaupte die negativen Einflüsse auf den Musikgenuß durch mein undiszipliniertes Hören sind deutlich größer als die Einflüsse AVR zu Stereoverstärker.

Danke, Markus. Genau das Fazit, das ich mir erhofft hatte.

Gruesse,
Ich hoere Musik und schaue Filme auf einer Leinwand und ich habe einige Konstellationen ausprobiert. Ich kann die Erfahrung der meisten Teilnehmer im Forum bestaetigen, dass die Raumakkustik einer der wichtigsten Punkte darstellt.

Ich moechte mal anmerken, dass mich dieses Forum hier in den letzten schon ziemlich inspiriert und erleuchtet hat.

Ich kann nur eingeschraenkt den Raum oder die Aufstellung optimieren. Das bedeutet fuer mich, dass momentan (ich hatte da mal einen anderen Standpunkt) eine Vorstufe mit guter Messautomatik Pflicht ist. Fuer Heimkino wuensche ich mir zudem eine dynamische Lautstaerkenanpassung der Kanaele, um Nachbarn und schlafende Kinder zu schonen. Einbindung eines ATM moechte ich nochmal in Verbindung mit der Raumeinmessung probieren. Ansonsten wummert mal wieder der gute AW-880 bis 20Hz und bringt die Scheiben zum Zittern.
Desweiteren hoere ich Musik per Festplatte (flac) und in zunehmendem Masse mit dolby Pro Logic 2 (Punkrock muss frontal kommen, da fuehrt nichts vorbei, aber Alexandra und Freddy Quinn hoere ich gerne raeumlich).

Daher ist fuer mich ein AVR der gehobenen Mittelklasse Mindestanforderung und preislich/leistungsmaessig der beste Kompromiss.

Ich habe Jahre und unzaehlige teils wirre Forumsbeitraege erstellt und durchgearbeitet, um da hinzukommen und Du erwartest nun alles mundgerecht serviert

Ich denke ein 1910 oder 2310 (oder Geraete von anderen Herstellern) sind hier ein solider Einstieg. Die ueblichen Verstaerkeraufruestorgien ab 1000 Euro aufwaerts halte ich fuer Luxus. Wenn Du das ATM einbinden moechtest, musst Du ein teureres Geraet kaufen, das Zone 2 Trick erlaubt oder eine gebrauchte Endstufe. Sowas kann aber auch erst mal warten.

Nun, die Rückmeldung ist in etwa wie erwartet, das habe ich gesagt. "Provozierende", testende Fragestellung, um die Fanatikerresonanz zu prüfen, wenn du so willst.


A B E R :

Logan68 hat geschrieben: Ich habe Jahre und unzaehlige teils wirre Forumsbeitraege erstellt und durchgearbeitet, um da hinzukommen und Du erwartest nun alles mundgerecht serviert

Solltest du das so verstanden haben, bitte ich wirklich vielmals um Entschuldigung, das war niemals die Absicht. Nichts liegt mir ferner, als sowas. Ich verabscheue nämlich generell diese Vorgehensweise (gebratene Tauben in den Mund fliegen lassen), sondern möchte gerne alles selber in Erfahrung bringen. Sorry Logan

Hallo Krypton.

Erstmal einen kleinen Auszug von Fairaudio zur Squeezebox.

Der ungeduldige Herr da hinten in dem karierten Sakko möchte wissen, wie das alles klingt. Eine einfache Frage, die eine etwas komplexere Antwort erfordert, denn die Squeezebox hat ja analoge und digitale Ausgänge. Fakt ist aber auch, dass es die Squeezebox schon eine Weile gibt und vielen keine Unbekannte mehr sein dürfte - daher wollen wir bei alledem den Schwerpunkt auf den passsenden und sich vergleichsweise frisch am Markt tummelnden Sumoh-Amp legen. Deswegen zu den analogen Ausgängen nur kurz: Hier kommt ein blitzsauberes und über jeden Zweifel erhabenes Signal heraus, im Inneren der Box werkelt ein 24-Bit-HiFi-DAC von Burr-Brown und das Ergebnis lässt sich absolut hören. Lossless gerippte CDs klingen über die Squeezebox spritzig, klar, ausgesprochen differenziert und lebendig. Da fehlt nix. Es wäre nicht mal ein Verbrechen, die Squeezebox auf diese Art an einem Röhren-Amp zu betreiben.

Also macht da eher das Ausgangsmaterial auf deinem Server den Ton. Die Zuspielung per Cinch an bestimmte Geräte ist also klar zu empfehlen.

So jetzt kommt die Frage bzgl. den Einsteiger AV Recievern.

Das Problem was fast alle Besitzer dieser Geräte mit Stereo haben ist, das der sogenannte Pure Direct Modus meistens komisch klingt was in unterschiedlicher Art und Weise beschrieben wird (Bühne,Details usw.). Wenn ich aber z.B. die PS3 (CD eingelegt) über den optischen Leiter zuspielen lasse bringt mir dieser ganze Pure Direct Modus auch nicht mehr viel, da ich ja die digitalen Teile bzw. Eingriffe des AV Recievers vermeiden wollte. Folglich klingt ein analog per Cinch angeschlossener CD Player am gleichen Gerät im Pure Direct Modus besser.

Selbst das ist für viele aber immernoch klanglich schlecht und da kommt dann einfach die Preisklasse und der Aufbau dieser AV Geräte ins Spiel. Das fängt bei den Endstufen an und hört beim Aufbau, Wandlern, Netzteil, Bauteilen, Signalwege, usw. auf.

Es ist z.B. auch nicht unbegründet und das können dir viele hier im Forum bestätigen das z.B. Rotel auch in Sachen AV Recievern ob nun mit oder ohne zusätzliche Endstufe in Sachen Stereo sehr weit vorne liegt im Vergleich zu anderen Herstellern. Ok hier bewegen wir uns meistens dann aber auch im 1000 Euro Bereich Also greift auch mal wieder die Preisklasse.

Und naja was soll man noch zu reinen Vollverstärkern bzw. Vor/Endstufen sagen ? Das ist nunmal auf reines Stereo optimiert und grade Vor/Endstufen findet man in den unteren Preisklassen recht selten. Klar ne Menge Marketing spielt da auch ne Rolle.

Aber ob nun http://www.areadvd.de/lm/AV_Hardware/Im ... C_0669.JPG mit http://www.areadvd.de/lm/AV_Hardware/Im ... C_0668.JPG zusammen

oder http://www.areadvd.de/images/2007/denon ... inside.jpg

oder http://www.areadvd.de/images/2008/carat_amp_inside.jpg
oder oder ...... AHHHHH ..... selber hören in deinen eigenen vier Wänden.

Ganz zu schweigen davon das dann noch Raumeinflüsse die Lautsprecher selber und die Aufstellung dazu kommen.

Ich persönlich kann meine Kombo aus RSX 1057 und RB 1050 wärmstens weiterempfehlen. Wobei ich mich auch entspannt (konzentriert) vor die Anlage setze und das ganze bewusst nicht im Hintergrund laufen lasse. Das ist es mir dann auch nicht Wert.


MfG Alex

Krypton hat geschrieben:...Einrichten will ich einen kleineren (!) Raum, in dem vor allem Musik
(Stereo) gut klingen soll. Filme in Surround möchte ich über die gleiche
Anlage hören.
Bisherige Favoriten bei der Boxenwahl: nuBox 511 oder evtl. doch die
günstigste nuLine, die 82......Anscheinend taugen günstige AVRs (Level 2310 von Denon, 707 Onkyo usw.) ...

Hallo,

meiner Meinung nach gibt es durchaus hörbare Unterschiede bei der AVR-Stereo-Musikwiedergabe. Und man muss keine AVR jenseits der 1000 EUR Grenze nehmen, um gut stereo hören zu können

Meine Erfahrung: ich hatte einen Denon AVR (UVP 1100 EUR), mit dem ich bei Surround sehr zufrieden war, bei Stereo nur mäßig. Ich habe mich dann auch durch die Foren gelesen. In preislich erschwinglichen Größen wurden immer wieder Marantz (z.B. SR 5003/6003) und die neuen Yamaha (RX-V765, 1065 bis 2065) genannt. Daraufhin habe ich den SR6003 bei mir zu Hause gehört: bei Stereo mit den vorhandenen LS deutlich besser als der teurere Denon, Bedienung und Surround gefielen mir beim Denon besser. Also den Yamaha RX-V765 geholt - und der wurde es dann.

Dann "mussten" auch noch neue LS her. Da ich keine Stand-LS stellen kann, versuchte ich die nuLine32 - bei dem Versuch blieb es dann. Wenn Du Stand-LS stellen kannst, würde ich Dir dann die nuLine82 empfehlen (ähnliche Chassis).

Deshalb mein Tipp: hör Dir neben Denon auf jeden Fall auch mal Marantz und Yamaha an - am besten zu Haus mit den gewählten Nubert-LS. Dann wirst Du auch für deutlich weniger als 1000 EUR (Yamaha 765 rund 450 EUR ) mit guten LS gut stereo hören können. Übrigens: bei den nuLines hat natürlich auch das Aussehen eine Rolle gespielt (Frau sieht/hört mit)