Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

@dnitsche:
Bei mir ist es andersrum. Ich empfinde meine Freundin, wenn sie die Lautstärke hochfährt, meist 4 mal so laut wie sie selber.

Der Marco hat geschrieben:@dnitsche:
Bei mir ist es andersrum. Ich empfinde meine Freundin, wenn sie die Lautstärke hochfährt, meist 4 mal so laut wie sie selber.

Das liegt an der Raumakkustik. Ich gehe in diesem Fall immer in einen anderen Raum und schon isses viel besser.

@rolander man möge das rumgeflachse bitte verzeihen.

Wie viel Dezibel (dB) Pegeländerung ist zweimal, halb oder gar viermal so laut?

falls jemand diese Quelle noch nicht kennen sollte:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Das schöne ist, dass es hier keine stundenlange Einarbeitung in graue Theorie benötigt. Man kann einfach mal schnell nachschauen...

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben:Wie viel Dezibel (dB) Pegeländerung ist zweimal, halb oder gar viermal so laut?

falls jemand diese Quelle noch nicht kennen sollte:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Das schöne ist, dass es hier keine stundenlange Einarbeitung in graue Theorie benötigt. Man kann einfach mal schnell nachschauen...

Gruß
Nicolas

Quellen gibt es genug, wobei jeder offenbar von jedem abschreibt. Die Frage war nicht, wie viel dB Schalldruckanhebung einer Verdopplung der Lautstärke entsprechen, sondern wie man das hörphysiologisch überhaupt messen kann. Ein paar Hundert Leute raten zu lassen, wann sie ein akustisches Ereignis doppelt so laut finden wie ein anderes und dann aus einer Bandbreite zwischen sagen wir 6 und 14 dB zu mitteln, wäre jedenfalls unwissenschaftlich.

Rolander hat geschrieben:Die Frage war nicht

stimmt, das beantwortet die Frage nicht.

Rolander hat geschrieben:Du hast natürlich recht: wenn man tausend Leute raten lässt, wird man irgendeinen Mittelwert bekommen. Ob der allerdings eine Relevanz hat, steht auf einem anderen Blatt. Denn die Testpersonen haben ja gar kein Entscheidungskriterium, was "doppelt so laut" überhaupt bedeuten soll.

Warum ist diese Lösung so unwahrscheinlich? Kann mir vorstellen, dass das (zumindest 1936, laut WIKI das Datum an dem diese Definition entstand) im Prinzip die einige Möglichkeit ist. Genug Probanden, und dann die ganzen subjektiven Eindrücke statistisch auswerten (bitte nicht Mitteln, das ist was anderes).

So sind auch andere Kenngrösssn der Akustik entstanden, z.B. die "A- Bewertung" in dBA. Der mit technischen Mitteln erfasste Schalldruck wird mit eine gehörmäßigen Kurve korrigiert, aber das wissen ja alle...

Auch die Tauglichkeit des MP3- Verfahrens wurde während der Entwicklung am Frauenhofer Institut mit statistisch ausgewerteten Höreindrücken von Probanden überprüft....

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben:

Rolander hat geschrieben:Du hast natürlich recht: wenn man tausend Leute raten lässt, wird man irgendeinen Mittelwert bekommen. Ob der allerdings eine Relevanz hat, steht auf einem anderen Blatt. Denn die Testpersonen haben ja gar kein Entscheidungskriterium, was "doppelt so laut" überhaupt bedeuten soll.

Warum ist diese Lösung so unwahrscheinlich? Kann mir vorstellen, dass das (zumindest 1936, laut WIKI das Datum an dem diese Definition entstand) im Prinzip die einige Möglichkeit ist. Genug Probanden, und dann die ganzen subjektiven Eindrücke statistisch auswerten (bitte nicht Mitteln, das ist was anderes).

So sind auch andere Kenngrösssn der Akustik entstanden, z.B. die "A- Bewertung" in dBA. Der mit technischen Mitteln erfasste Schalldruck wird mit eine gehörmäßigen Kurve korrigiert, aber das wissen ja alle...

Auch die Tauglichkeit des MP3- Verfahrens wurde während der Entwicklung am Frauenhofer Institut mit statistisch ausgewerteten Höreindrücken von Probanden überprüft....

Gruß
Nicolas

Ich versteh schon, was Du meinst, bin aber dennoch anderer Ansicht: Der Begriff "doppelt", also Faktor 2 ist eine exakt quantifizierte Größe, die man nur durch einen Vergleichsmaßstab ermitteln kann. Es gibt aber hier keine Vergleichsmöglichkeit.

Die A-Bewertung beruht ja auf der Fletcher-Munson-Kurve und hier wird hingegen verglichen, wann zwei Schallereignisse unterschiedlicher Frequenz gleich laut erscheinen. Hier ist also ein Vergleich möglich. Und auch beim MP3-Verfahren vergleichen die Probenden das Original mit dem datenreduzierten Signal. Es geht also in beiden Fällen darum, Unterschiede zu bemerken, bzw. anzugeben, wann die Unterschiede nicht mehr hörbar sind. Wenn Du hingegen entscheiden sollst, wann etwas doppelt so laut ist, musst Du natürlich erst einmal ein Kriterium für doppelt haben. Eine theoretische Möglichkeit wäre, direkt die Erregung des Hörnerves bzw. des Hörzentrum im Gehirn zu messen, wobei auch dabei nicht sicher ist, ob ein doppelt so hohes Nervensignal mit einer doppelt so starken Empfindung einhergeht. Das Gehirn arbeitet alles andere als linear.
Frag Dich doch einmal, ob es Dir möglich ist, zu erkennen, wann ein Gegenstand "doppelt so grün" wie ein anderer ist, oder ob ein Käse doppelt so streng riecht wie ein anderer. Die Physiologie der Sinne ist enorm komplex und überhaupt nicht geeignet, quantifiziert zu funktionieren.

Es wird genauso gewesen sein, wie Du sagst. Wahrscheinlich hat im Jahr 1936 ein Team von Wissenschaftlern eine Auswahl von überforderten Probanden getestet und deren vage und mehr oder weniger unspezifische Aussagen statistisch ausgewertet, und dabei gab es in der Verteilung ein Maximum bei rund 10 dB Schalldruckpegeldifferenz. 10 ist eine schöne Zahl, also wird diese Regel immer wieder zitiert. Wir wissen nicht, wie das Experiment abgelaufen ist, welche Randbedingungen geherrscht haben, wie es ausgewertet wurde. Deshalb wäre eigentlich eine Neubewertung sinnvoll.

Ich verwende diese Regel in meinen Mix- und Mastering-Tutorials in Ermangelung besserer Daten auch. Ich habe viel recherchiert und finde keine neuen Untersuchungen darüber. Es ist ja auch keine Frage von epochaler Bedeutung. Da gibt es Wichtigeres, das gebe ich zu.

Gruß
Roland

da wir Menschen ja nun keine Maschinen sind, die man "vereinheitlichen" kann und daher die menschlichen Organe, hier die am Hören beteiligten ?..., nicht einheitlich sind.... empfindet jeder anders, was für ihn laut ist.
Erst recht, was "viel zu laut" ist.... Was nutzt mir da die Info mit dem doppelt so laut...

Wenn ich für mich eine "angenehme" Lautstärke einstelle, klagt .... "ist viel zu laut"....
Darum hab ich ja mein Hörrefugium...

Rolander hat geschrieben:Deshalb wäre eigentlich eine Neubewertung sinnvoll

stimmt, aber extrem unwahrscheinlich dass das jemand macht. In vielen Fachbereichen haben sich ja auch falsche Begriffe gehalten, obwohl man es seit langem besser weiß.

Gruß
Nicolas

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bereits gemacht wurde und zwar in den Bereichen bei denen es darauf ankommt, also z.B. Schallschutz etc.

Pauschal zu sagen 10db mehr ist die doppelte gefühlte Lautstärke kann man pauschal als falsch bewerten. Es ist nämlich auch abhängig von der Frequenz. Insofern ist eine solche Angabe nur in Verbindung eines Frequenzbereichs sinnvoll.
Soweit die Theorie.

Im HiFi Bereich haben wir jedoch nur relativ schlechte Messgeräte zur Verfügung (alterndes Ohr und unzuverlässiges Gehirn) insofern sind die 10db als Pi mal Daumen wiederum absolut ausreichend und im Rahmen der Ablesegenauigkeit wohl auch richtig.

dimitri hat geschrieben: Pauschal zu sagen 10db mehr ist die doppelte gefühlte Lautstärke kann man pauschal als falsch bewerten. Es ist nämlich auch abhängig von der Frequenz. Insofern ist eine solche Angabe nur in Verbindung eines Frequenzbereichs sinnvoll.
Soweit die Theorie.

Die Angaben gelten - soweit ich weiß - für 1000 Hz und einen gewissen Schalldruckpegelbereich. Bei sehr geringen oder sehr hohen Lautheitspegeln und natürlich anderen Frequenzen trifft die Regel nicht zu. Es sind also schon ein paar Randbedingungen gegeben, viele andere sind mir (und wohl den meisten, die die 10 dB-Regel immer wieder zitieren) jedoch unklar:

Ich gehe mal davon aus, dass zur Messung ein geschlossener Kopfhörer benutzt wurde, denn alle anderen Versuchsanordnungen wären fehleranfälliger.
Wurde die Regel für jedes Ohr einzeln oder beide Ohren gleichzeitig ermittelt?
Wurden die beiden Signale unterschiedlichen Schalldrucks gleichzeitig (also eines auf der linken, eines auf der rechten Kopfhörermuschel) oder nacheinander eingespielt? Vergleicht man also simultan oder aus dem Gedächtnis?
Wurde ein Sinuston oder ein anderer 1 KHz-Ton verwendet?
Und vor allem: hat man den Probanden irgendein Kriterium an die Hand gegeben, was "doppelt so laut" bedeutet (und wenn ja welches) oder hat man das ihrer Interpretation überlassen?

All das spielt eine Rolle und kann zu verschiedenen Ergebnissen führen. Ich bin Physiker und habe in meiner beruflichen Laufbahn viele Messungen physiologischer Art an Probanden vorgenommen. Selbst bei viel einfacher Fragestellung und klaren Kriterien ist die Streubreite der Antworten riesig, und es ist schwer, Regeln mit vernünftiger Aussagekraft abzuleiten.