Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

g.vogt hat geschrieben:Hallo Rank,

die Leistungsverteilung im typischen musikalischen Spektrum sieht doch so aus, dass tiefe Töne eine weitaus höhere Leistung benötigen als hohe, mithin also auch die zugehörigen Spitzenspannungen ungleich verteilt sind. Nicht umsonst gibt es dieses berühmtberüchtigte rosa Rauschen, das die typische Leistungverteilung von Musik repräsentieren soll.

Wenn ich nun per Aktivweiche mit einem Hochpass vor der Hochton-Endstufe mit vielleicht 800 Hz oder 1 KHz Trennfrequenz ansetze (kommt auf deren Filtersteilheit an, im Übergangsbereich der Lautsprecherweiche muss diese Weiche vor der Endstufe dann schon "bei nahezu 100%" rauskommen), dann bleibt nur noch "ein bisschen Gezischel" übrig, das tatsächlich weniger Leistung und weniger Spannungspegel benötigt.
...

Du gehst bei dieser Aussage dann aber von einem richtigen Aktiv-Lautsprecher aus (also ohne Passiv-Weiche).
Denn wenn die Trennfrequenz der Passiv-Weiche bei ca. 2 KHz liegt, dann kann man nicht einfach an der vorgeschalteten Aktiv-Weiche bei 800 Hz oder 1 KHz trennen.

g.vogt hat geschrieben: ...
Die beiden Endstufen müssen natürlich auf gleiche Spannungsverstärkung abgeglichen werden, die mit vorangestelltem Hochtonfilter geschützte kleine Endstufe wird dann aber tatsächlich in der Praxis nicht übersteuert.
...

Sag ich doch - bei vorhandener Passiv-Weiche benötigt man auf allen Endstufen die gleiche Verstärkung (Biamping sozusagen).



Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Du gehst bei dieser Aussage dann aber von einem richtigen Aktiv-Lautsprecher aus (also ohne Passiv-Weiche).

Vielleicht noch mal zur Verdeutlichung: Die eigentliche Weichenfunktion bleibt der Passivweiche in der Box vorbehalten, die Aktivweiche darf nur "mit respektvollem Arbeitsabstand" zur Übernahmefrequenz der Passivweiche der kleinen Hochtonendstufe Bass-, Grundton- und unteren Mitteltonbereich vorenthalten.

...bei vorhandener Passiv-Weiche benötigt man auf allen Endstufen die gleiche Verstärkung (Biamping sozusagen).

Die "Pegel"anpassung, d.h. das Angleichen der Spannungsverstärkung beider Zweige, dürfte kein unlösbares Problem sein, Sinuston von der CD und Multimeter vorausgesetzt. Aufgrund der Ungleichverteilung der Amplitude im Musiksignal kommt aber bei der Hochtonendstufe schon eine geringere Spannung an (weil im Signalgemisch "dort oben" weniger Pegel ist), trotz gleicher Spannungsverstärkung kommt also auch hinten weniger Spannung raus, wird ergo also auch weniger Leistung benötigt.

g.vogt hat geschrieben:... , die Aktivweiche darf nur "mit respektvollem Arbeitsabstand" zur Übernahmefrequenz der Passivweiche der kleinen Hochtonendstufe Bass-, Grundton- und unteren Mitteltonbereich vorenthalten.
...

Diesen "respektvollen Arbeitsabstand" benötigt man dann aber in "beide Richtungen" (also für beide Endstufenzweige eine deutliche Überlappung im Bereich der Trennfrequenz der Passiv-Weiche).

Hier stellt sich dann die Frage, ob eine solche Einstellung (Überlappung ohne Pegelverlust an der Trennfrequenz) bei der hier verwendeten Aktiv-Weiche möglich ist?

Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Diesen "respektvollen Arbeitsabstand" benötigt man dann aber in "beide Richtungen" (also für beide Endstufenzweige eine deutliche Überlappung im Bereich der Trennfrequenz der Passiv-Weiche).

"Das bisschen Gezischel" belastet die Tiefmitteltonendstufe nur unwesentlich, hier wäre eine Filterung vor der Endstufe entbehrlich. Unverzichtbar ist aber die Entlastung der Hochtonendstufe von den Tieftonpegeln durch vorgesetzten Hochpass. Ansonsten braucht man wirklich (nahezu) gleich starke Endstufen.

g.vogt hat geschrieben:

Rank hat geschrieben:Diesen "respektvollen Arbeitsabstand" benötigt man dann aber in "beide Richtungen" (also für beide Endstufenzweige eine deutliche Überlappung im Bereich der Trennfrequenz der Passiv-Weiche).

"Das bisschen Gezischel" belastet die Tiefmitteltonendstufe nur unwesentlich, hier wäre eine Filterung vor der Endstufe entbehrlich. Unverzichtbar ist aber die Entlastung der Hochtonendstufe von den Tieftonpegeln durch vorgesetzten Hochpass. Ansonsten braucht man wirklich (nahezu) gleich starke Endstufen.

Mir ging's nicht um "das bisschen Gezischel" auf der Tief-Mittelton-Endstufe durch eine Überlappung,
sondern um evtl. unterschlagene Frequenzen, durch die Flankensteilheit an der Trennfrequenz von der Aktivweiche!

Daher hatte ich geschieben:

Rank hat geschrieben:...Diesen "respektvollen Arbeitsabstand" benötigt man dann aber in "beide Richtungen" (also für beide Endstufenzweige eine deutliche Überlappung im Bereich der Trennfrequenz der Passiv-Weiche).
...
Hier stellt sich dann die Frage, ob eine solche Einstellung (Überlappung ohne Pegelverlust an der Trennfrequenz) bei der hier verwendeten Aktiv-Weiche möglich ist?

Gruß
Rank

Rank hat geschrieben:Soll dann die (weitgehend perfekte) Passiv-Weiche von Nubert ausgebaut werden, oder möchtest Du die Aktiv-Weiche zusätzlich als "Pseudo-Aktiv-Weiche" davor schalten ??? (um den Freqeuenzgang etwas zu verbiegen )

Im Prinzip geht es mir nur darum, eine zweite Endstufe in meiner Kette einzureihen, weil ich mit der Darstellung der hohen Töne bei der M-90 nicht ganz zufrieden bin. Die Nubert-Frequenzweiche wollte ich nach Möglichkeit nicht ausbauen oder stilllegen.

Ich dachte eigentlich auch gar nicht, dass das notwendig sei. Letztendlich steht in der Bedienungsanleitung der NuLine 100 auf seite 4:

Eine konsequente Verfolgung des Prinzips der getrennten Signalversorgung von Mitten-/Hochton- und Baßbereich führt zum Bi-Amping (Bi-Amping = Doppelter Verstärker, Abb. 5). Voraussetzung für dieses relativ aufwendige Verfahren ist ein Vorverstärker an den zwei Stereo-Endverstärker angeschlossen werden können: einer für den Baß-, der andere für den Mitten-/Hochtonbereich.

Die Frequenzweiche, über beide Endstufen in die Kette eingereiht werden sollen, ist – wie erwähnt – die Pioneer D-23.
Hier ein paar Links, die hoffentlich ein paar Fragen beantworten:
- http://www.thevintageknob.org/PIONEER/D23/D23.html
- http://www.audio-database.com/PIONEER-E ... -23-e.html
- http://www.silverpioneer.netfirms.com/d23_crossover.htm
- http://www.graf-vlad.de/inhalt/vintage- ... /d-23.html

Altmetall-Fan hat geschrieben:Im Prinzip geht es mir nur darum, eine zweite Endstufe in meiner Kette einzureihen, weil ich mit der Darstellung der hohen Töne bei der M-90 nicht ganz zufrieden bin. Die Nubert-Frequenzweiche wollte ich nach Möglichkeit nicht ausbauen oder stilllegen.

Das hab ich mir schon gedacht.

Ich dachte eigentlich auch gar nicht, dass das notwendig sei. Letztendlich steht in der Bedienungsanleitung der NuLine 100 auf seite 4:

Eine konsequente Verfolgung des Prinzips der getrennten Signalversorgung von Mitten-/Hochton- und Baßbereich führt zum Bi-Amping (Bi-Amping = Doppelter Verstärker, Abb. 5). Voraussetzung für dieses relativ aufwendige Verfahren ist ein Vorverstärker an den zwei Stereo-Endverstärker angeschlossen werden können: einer für den Baß-, der andere für den Mitten-/Hochtonbereich.

Auch klar. Deine schwächere Hochtonendstufe muss zwar keine Leistung mehr für tiefe Töne abgeben (weil durch die Weiche des Lautsprechers da kein nennenswerter Strom mehr fließt). Aber wenn die Eingangsspannung dieser Endstufe ungefiltert bleibt, dann wird sie als Spannungsverstärker dennoch übersteuert, weil sie eine wesentlich geringere unverzerrte Maximalausgangsspannung zustandebringt.

Und hier kommt dein D23 ins Spiel:
http://www.thevintageknob.org/PIONEER/D23/D23.html

Die große Endstufe kann ruhig ein ungefiltertes Signal erhalten, die hält das aus. Vor die kleine Endstufe muss aber unbedingt ein Hochpass, der die Tiefbässe und den Grundtonbereich genügend absenkt, ohne den Arbeitsbereich (Hochton) merklich zu beeinflussen. Die Zweiwegeboxen trennen (fast) alle irgendwo bei 2,x kHz. Du brauchst einen Hochpass, der bei 2 kHz praktisch keine Wirkung mehr hat und so ungefähr ab 500 Hz abwärts dann mit wenigstens 6dB dämpft. Kann die D23 das? Auf den ersten Blick siehts ja so aus, du kannst Einsatzfrequenzen wählen und verschiedene Filtersteilheiten. Ich denke, 12dB Filtersteilheit sollte der Hochpass für diese Aufgabe schon haben.

Mal zur Veranschaulichung eine grobe Milchmädchenrechnung:

30 Watt an 4 Ohm brauchen 11 Volt Ausgangspegel.
90 Watt an 4 Ohm brauchen 19 Volt Ausgangspegel.
Beide Endstufen müssen bei gleichem (ungefilterem) Signal zu jeder Zeit die selbe Ausgangsspannung bringen. Wenn du die Leistung der 90-Watt-Endstufe ausnutzt, dann muss auch die 30-Watt-Endstufe 19 Volt bringen - das kann sie aber gewiss nicht (sonst wäre sie eine 90-Watt-Endstufe). Der Trick besteht nun darin, dass tiefe Töne viel höhere Amplituden (Spannung) haben als hohe, also muss man die tiefen Töne von der kleinen, für den Hochton vorgesehenen Endstufe fernhalten - allerdings ohne dass diese Filterung in den Arbeitsbereich der Lautsprecherweiche hineinwirkt.

Moin,

die nächste Überlegung für den M-22 wären 8-Ω-Boxen, die Mitten und Höhen abdecken und die NuLine 100 einzig zur Bass-Wiedergabe zu nutzen. Hat Nubert entsprechende Hoch-Mitten-Töner (8 Ω) eigentlich im Angebot? ...bisher hab ich da nix gefunden.

Du machst aus einem einfachen Problem (richtig eingestellter Hochpass zum Schutz der kleineren Endstufe) ein schwieriges (Boxen"selbstbau").

Wie gesagt, es ist eine überlegung!